EP19: 終於找到了！DS 、工程師、產品設計師 夢寐以求的 PM
「用聽的」
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「用讀的」
Amy: 大家好，歡迎大家收聽新一期的「數據女孩的中年危機」。我是Amy.
Stella: 大家好，我是Stella.
Amy: 感謝朋友們的喜歡跟支持，也歡迎新朋友們來聽我們聊天。大家在網上直接搜「數據女孩的中年危機」就可以找到我們了。在YouTube.各大Podcast平台，Spotify、Bilibili、小紅書、小宇宙都可以直接關注我們。
Amy: 今天來的嘉賓是產品經理PM.我跟Stella一直想要找一些不同工作功能的人來跟我們聊天，因為我們雖然做Data Scientist很久，可是有時候對其他職能的day to day也是蠻好奇的。我勾搭到DocuSign的PM叫Sarah。Sarah,你要不要跟大家打個招呼?
Sarah: 大家好，我叫Sarah.我現在是在DocuSign做Lead PM.很有幸認識到Amy.很高興認識大家。
Stella: Sarah,在DocuSign之前是有在Capital One和Freddie Mac工作過。是嗎?
Sarah: 對的 在過去十多年裡面我一直都在Tech行業，可是我一直從事的東西都有點不一樣。我不是職業一開始就做PM.我職業一開始是在Freddie Mac,在Capital One,都是在Engineering side.一開始是做IT Architecture。想說做IT Architecture呢，很多都是Design的東西，一些大的框架的東西跟實打實做一個產品出來還是很有區別的。當時覺得說我還是很希望有一些經驗是自己從零到一，做一個產品。所以就去了Capital One在他們Engineering Team裡面在那邊做了一段時間。之後呢，我當時剛剛好是職業上升期，可能兩三年就已經升到Principal Engineer了。當時就進入了瓶頸期吧。很多時候去開一個會吧，一眼望去沒有亞裔女性，也很少跟我一個年齡段的人，很可以看到自己的瓶頸已經在那裡了。當時就決定要不要Pause一下。當時Pause呢，決定去讀MBA,因為MBA是萬金油嘛。你可以通過MBA跳去不同的平台，不同的職能。我就去讀了MBA. MBA之後Organic的。我覺得很Organic啊，因為有MBA的背景，然後做過工程師就pivot到Product Management.在VMware的時候是做Identity的Product Management。現在在DocuSign也是做Identity的Product Management.
Stella: 說起MBA,我還挺好奇的。確實是很多人讀完MBA出來之後走Product Management這條路。Sarah覺得你當時讀MBA的時候是哪方面的training或者是什麼課程對於你做PM是特別有幫助的呢?
Sarah: 因為我是去UCLA讀的MBA。UCLA呢，我們的前幾屆的學長學姐都非常多的在Tech行業工作，學校就慢慢看到了這方面的機會，所以學校特別的開了幾堂Product Management相關的課，當時有做Technology Management,當時也有Product Management的課，甚至有一些Data Scientist的課都會在商學院開，當然沒有那麼深，沒有真的是Coding,但是會了解很多Concept,很多行業裡面比較流行的一些東西，那些我覺得都挺有用的，這些是直接相關，間接相關的話，比如說，MBA一定會有關於Presentation的課程， Public Speaking的課程，可能會去很多做不同的商業研究，就給你一個Case,就那種Harvard Business Case,讀完之後寫報告的那種，那種的話間接來說對一個PM的成長都很有幫助，因為PM就是一個大量溝通、public speaking或者做很多商業研究，這些都跟PM的職能挺相關的，雖然他們不是直接相關，但我覺得間接來說也很有幫助。
Stella: 在MBA的時候上的比如說technology management或者是product management之類的課程，它是什麼形式的？因為我是學engineering背景的嘛，我們的課程的話可能就是老師在上面講，我們在下面記筆記這個樣子。商學院的PM的課是類似這種形式呢?還是說教給你們一些PM常用的tools,還是一種更加類似於case study的形式?
Sarah: 我分開好幾個大類講好了，如果是課堂上的話確實會做很多case,一個是叫case,有一個是叫methodology,就是教你一個， Thinking process,就比如說做PM，我們經常說抓痛點，寫requirements,做testing,做launch,做go to market，每一個東西的話行業裡面好多種做的不同的methodology.有一些叫waterfall development,有一些會說是agile development.
Sarah: 那些東西會教很多的，也是做case啦。就講一個一個case space.這是課堂上的methodology跟做case.課堂外的話我們會有很多student club。有個student club就叫tech management club,類似在tech裡面吧會請很多學長，學姐來跟我們講她的工作經驗，也會安排很多career day帶我們。去不同公司參觀，比如說Amazon.很多商學院都會帶去Amazon參觀學長學姐那一天參觀公司，介紹經歷，介紹他們每一天做了什麼幫助很大的。當時學校有特地請Lewis Lin。Lewis Lin在PM裡面應該算蠻有名的，就很多Cracking的PM interview怎麼準備面試，很多人都會讀Lewis Lin的書。當時學校就有把他請來學校做了講座一個是Prepare PM interview講怎麼做PM。學校也會安排類似這種bootcamp也蠻有幫助的。那這個是課程以外的學習的機會。這些東西都還挺有幫助的。你沒有進入行業之前，能幫你了解這個行業。很多的東西也可以幫你form很多connection。求職啊，或者以後想要再往前走啊，你可以reach out。我覺得都挺有幫助的。
Stella: 你當時在UCLA讀MBA的時候的同學們，他們也絕大多數都進入了PM.這一行嗎?
Sarah: 大部分人去MBA都是想從事幾個大類的工作。一個是investment banking-這是個很好的跳板。一個是consulting.然後是PM，PM是近五六年才突然流行起來的。很多人去讀MBA都是想做投資銀行或投資商 PM現在也慢慢吃香。這三個大類是最受歡迎的作為MBA的跳板來說。我很多朋友後面都進入了PM這個行業。當時學校有個笑話，如果投資銀行跟投資商都沒有聘請成，可能就會去看一下PM。因為是我的朋友，可能我們個性也很相像喜歡跟人溝通，但同時也有點Nerdy，很自然而然的，我很多朋友本來就是有興趣成為PM，畢業之後也都是成為了PM.可能也是因為個性相像吧。在學校裡面可能30%的人去做PM.這30%的人裡面大部分都是我們經常玩在一起的人。
Stella: 那剩下的70%在投資銀行和投資商之間的大概比例是什麼樣的呢?
Sarah: 30%。我覺得可能是5-10%去了投資銀行。剩下的去了投資商。我們以前學校很多學生喜歡做non profit，很少有在MBA裡面可能去做了non profit.可能去做了別的financial management的。因為是UCLA嘛，離很多藥廠很近，離那個Thousand Oaks很近，很多人也去了Genentech或者不同的藥廠也去了。一大部分我們學校的基本上就業情況就這樣。當然也有自己創業的，但在我們學校來說算少數。
Stella: 你讀了MBA之後再進入product management產品這一行，transition是非常smooth的嗎？根據你自己的經歷，你會推薦想進入PM.這一行的人也走你這條路嗎。去讀MBA,再進入PM。
Sarah: 我在ADPList上面做mentor的時候，有很多人問我這個問題。我會從幾個方面開始回答。對於我來說算順利，但同時也是因為我以前有engineering的background,我以前也經常跟PM打交道。我跟一個PM打交道打多了，我基本上也了解PM的工作職能是什麼，或者要怎麼跟engineering溝通對我來說還算順利。很多東西也是learn from the job.不僅僅是MBA了。比如說你讀一個engineering的degree等你真正到工作的時候，你還是會遇到很多你不懂的東西。很多你沒有遇到過的問題，無論是technical的東西還是人際交往的東西，都還是有很多要學的地方。我不能說MBA 100% prepare你去做一個PM，MBA很大一部分是prepare幫你準備了面試跟幫你找到這份工作。但是怎麼做好這份工作？很多都是MBA裡面沒有學到的，這樣比較準確。
Sarah: 還有兩個想法想和大家分享，一個是最近entry level的PM真的很難投，真的很難。我們組現在在招人。發了一個職缺，兩天就有200多人來投了。
Stella: 這是一個entry level的position是嗎?
Sarah: 對， 這是一個entry level的position。現在你要去做PM，entry level比你去做一個senior level投工作來說難很多，那為什麼提到這一點呢？因為我想提到MBA裡面兩年時間，大部分都是在幫你找工作。公司會去學校招學生。那些面試機會是最好拿的，因為你完全沒有PM經驗的，你想去做一個senior或者entry level，那些公司會願意來interview你。你已經打敗了很多人了。你已經不用去跟200個人搶這份工作了。學校裡面會有很多導師幫你練面試。你可以跟同學練面試，等於說你兩年時間基本來全職準備面試，比一邊工作一邊準備換行業簡單很多，這是MBA可以帶給你的。我也同時想提到 MBA是一個很昂貴的選擇，因為你是兩年脫產，你還有學費還有生活費。我也並不是建議說所有人想做PM的話都要通過讀MBA來達到。如果你本來在Amazon做Engineer，Amazon裡面內部做Transfer是比較容易的，你也已經有了Domain Knowledge，你也已經有了在裡面一些Connection，比你去一個新的公司重新投，又沒有Tech背景來說，簡單很多。這樣子的情況我就不會建議去讀一個MBA了。
Sarah: 之前有聊過一個小姐姐。她來找我做Mentor.她是做Hardware的，她想轉PM。她問我怎麼轉？她的背景很強。我說你不妨去投Tesla看看。現在已經在Tesla工作了。真的去Tesla做PM了，因為就算你沒有PM經驗，可是你很懂，很懂這個產品，你有Domain Knowledge.對你轉PM來說有很大的優勢。這種的話我也就不建議去讀MBA了。所以，Case by Case,如果你有一些Domain Knowledge，或者你有個非常Technical的背景，或者你已經在一個大公司了，不妨嘗試一下內部轉組，內部轉方式，或者你可以投一個同樣domain的不同公司的entry level的PM position試試。
Sarah: 我覺得MBA不是一個做PM的必須條件，但是確實會讓這條路容易走一點。
Stella: Sarah,當時在讀完MBA之後，做的第一個PM職位是entry level的嗎?還是會因為你之前的engineering的experience會拿到一個更高級別的PM?
Sarah: 當時是senior的level。MBA出來，也看你去哪個公司，但大部分MBA出來你拿到的職位的title都是senior,基本上。
Amy: 還有另外一個我常聽的就是去念MBA是去交朋友的，是去form a network的。 Sarah的體驗是這樣嗎?
Sarah: 我很同意啊，因為兩年時間就有點像高中讀書的時候你跟這群人一天好幾個小時都待在一起，很難不變成朋友。會有很多組織，很多活動。真的挺開心的。真的會讓你很容易交到很多朋友，因為你真的每天都待在一起，你們會一起去旅行。你們會一起去做case，你們會一起經歷就業的那種困難啊，投面試，準備面試。會一起經歷一些低潮期甚至可能會一起去實習，真的會交到很多朋友。我在MBA讀書認識了很多朋友，現在還是很好的朋友。去年去參加了好多人的婚禮，全部都是以前同學的婚禮，不僅是Form Network,很多人就會找到自己的另外一半。
Amy: 接下來問這個問題比較基本一點。我們常常聽到PM有三種不同的大類 Product Manager, Project Manager還有Technical Program Manager。很多人，包括我，常常不是很清楚這三個之間的區別。 Sarah可以給大家科普一下嗎？還是這幾個title,看公司的定義，都不一樣?
Sarah: 對於大部分的公司來說，他們是三個不同的職能，除了一個公司，這個公司是Microsoft。Microsoft很神奇，整個product management, product這個詞的起源就是Microsoft,但是Microsoft又很神奇， Microsoft公司內部program manager跟product manager是一個職能，你的工作內容是一樣的。
Sarah: 你去看到很多linkedin上面， program manager跟opening就是product manager,你可以看它的responsibility跟job description以及salary rank,完完全全就是product manager。他們有很小部分的組呢，也會開product management opening.你會看到大部分Microsoft的opening都是program manager。他們做的事情。就是product management的事。
Sarah: Microsoft除外。你講到的是project manager, product manager跟technical program manager。他們有一些區別，一個一個講好了。
Sarah: project manager呢，抓的就是非常是execution的東西跟coordination。比如說，每一周要寫一個報告。這個項目做到哪裡了出現了什麼問題需要幾個engineer或者report有多少incident,有多少issue。這些基本上就是project manager在抓的東西上項目之後了怎麼辦。要set up一個meeting,要找幾個stakeholder怎麼coordinate一下。這些都是project manager的事情非常就是execution focus.
Sarah: product manager做的大部分是strategy跟做一些decision。比如說有12個月的roadmap,這個road map上面要做什麼feature,什麼時候做以及大概要做成什麼樣子。這些都是產品經理決定的都是product manager決定的。這個是product manager.
Sarah: technical program manager跟project manager他們兩個職能很像。但是technical program manager,他跟engineering打的交道比較多一些。他可能會不僅僅是管一些 project launch啊或者feature launch的東西。他可能還會管一些technical dev.最近很多公司都做了從angular到react migration前端，因為angular馬上要被deprecated了。大家都要做。migration那做這個migration呢，他要有一個人來管。通常就會找一個technical program manager來管。
Amy: 聽起來，project manager跟technical program manager一般都是屬於一個輔助去實現product manager的角色。他有一個上下關系嗎？還是他其實是平行的。
Sarah: 我覺得沒有上下關系，我覺得是平行的，但確實program manager 跟 project manager 很多時候是幫product manager去促成一件事，或者是execute一件事，沒有一個上下關系。基本上，product manager來說，沒有人是report給他，engineer design 跟program manager都不會report給product manager。
Sarah: 可能product manager決定去做一件事情了，大家一起來做，一個團隊一起來做，但是沒有人是真真正正的report給product manager的，所以我覺得不存在上下級關系。
Stella: 我在以前工作的時候，因為都是公司還比較小的時候，或者是team比較小的時候，那個時候感覺會最先招的是product manager,但這個product manager,他就什麼活都要做。product management， project management 和program management都得做。對於PM job function的人來講，做project management和program management是屬於dirty work嗎？
Sarah: 不能說是dirty work吧。也是非常necessary的一件事。我會覺得有一點點看你的level.比如說你是個junior PM或者你是個senior PM,不可避免你要卷起袖子幹，很多什麼事情有gap你就要去做，包括一些，只是start一個meeting, take meeting notes, share meeting notes-大大小小的東西你都要抓，因為你管的東西比較小。你可能只管一個小小的feature,所以這個feature裡面事無巨細你就要去幫忙。這個很可以理解。我也不覺得這是dirty work.有的時候你會通過做這些瑣碎的事情，學到很多東西。
Sarah: 你也是這樣子跟不同的人建立關系。如果等你做到一個lead或者你已經senior了，你再做這件事情的話，我就覺得投入產出比不對，因為你要管的portfolio應該已經大了很多，很多東西等著你去做決定，也不是那麼輕易的可以說做決定就做決定。你要通過大量的research,跟不同的人聊天或者做大量的planning才能真的做一些大的決定。如果你做到那個程度還在做很多coordination的事情的時候，我就覺得好像這些東西可以outsource給別的職能的人。我覺得看你的level吧。
Stella: 大多數人，他最終aim的是product management的這種職位嗎？還是說就會有人是一直做project management相關的工作？
Sarah: 不是一個遞進關系。比如說我現在一起共事的幾個program manager.有些人已經做到senior manager,有些人也做到director，都是focus on program management或者project management上面的。我好像也沒有覺得他們很有興趣想要做product.我確實有遇到過很多做program manager的想要抓function 轉到product.我是有遇到過，但不能說100%還是很多人願意接著做program management的。我不知道這句話你們可不可以播出去，做Product Manager,我們經常一起開玩笑，會說的一句話就是我們操著賣白粉的心，賺著買白菜的錢，不知道你有沒有聽懂。你一個產品無論出了什麼問題，你都要負責，無論是出了一個bug,出了一個outage,就是translation不知道為什麼日文頁面的排序出現了問題，事無大小，所有人都會去找你，你要負全責。如果你是管program的話有的人可能會找你出現問題。但你出現問題之後，那你就找engineer或者product去修，就可以了。你也要操心，可是你不用負責，你操的機會少很多。我也不覺得做product就一定比做program強。program有的時候相對來說是一個比較輕鬆的工作，有人就是比較喜歡做program的工作。
Sarah: 那我覺得也無所謂嘛，每個人自己的事業追求不見得所有program manager都會羨慕product manager或者想要成為product manager。很多人還是覺得，噢，我就是個很厲害的program manager,那我就想要在這條路上往下走。我也遇到過非常強的program manager.真的巴不得，每個項目都跟他合作，但人家太搶手了，太厲害了，很難能拉到我的項目上面來， 也是有的。
Amy: 我想complain一下。你們全部都叫PM。這真的很難differentiate誰是誰。因為我們每次說PM怎麼怎麼樣，根本就不知道是哪一個function的PM。你們內部也都是叫PM嗎？
Sarah: 我們內部有時候會這樣子， 就會叫PGM. PGM就是program manager 或者PDM- PDM就是product manager。有時候會中間加一個，比較好分辨一點。
Stella: PJM project manager.我好像有看到過，但不是特別常見。
Sarah: 因為我們公司沒有project manager,只有program manager,所以我們就沒有PJM.合理啦，就是一個意思。中間加一個字， 讓大家好分辨一點。
Amy: 那我們把視線移到Sarah本身做的product manager的角色。Product Manager還有分很多類。 Sarah可以給大家介紹一下不同功能的Product Manager一般適合什麼樣的人。
Sarah: 先分兩大類，分完兩大類之後，我們再細分兩大類。一個是B2B，做Enterprise的，這個就是B2B.比如說Microsoft都是賣給公司嘛，這一大類叫B2B.還有一個是B2C，B2C就是Direct Consumer,比如說Facebook和Gmail。Gmail也有做Enterprise就是舉個例子，比如說Facebook他們就是非常B2C的產品。這兩大類呢，各有各的好，各有各的不好。做B2C的話你很容易就可以做到有Scale.
Sarah: 如果是LinkedIn或者Facebook Meta的產品經理，你的用戶很容易就會成千上萬，幾百萬吧，幾個億之類的。你很容易就會做到有Scale.但做這個很Risky,因為有時候你不知道你的Idea到底是不是一個好的Idea。你要做很多Testing.這一方面的PM要非常data driven.你做的很多東西都要用數據做決定。
Sarah: B2B不一樣的呢，我們賣是賣給enterprise.我們80%的利潤都是top 20%的customer給我們掙來的。B2B的話呢，行業裡面就這幾個公司，你要做一個什麼樣的產品就是我看看你你看看我，很多時候都是這樣子的，competitor analysis你就可以知道你road map要怎麼寫了。大部分B2B的公司都會學Microsoft。比如說我是做identity跟authentication.基本上我們都是看Microsoft來，已知成功的幾個案例，那些feature，我們就跟著做。
Sarah: B2B的話呢也會需要比較data driven可是我們會需要一個不同的skill,就是跟客戶打交道的skill.很多時候我們會直接跟大的客戶開會，無論是他們有complaint,有issue或者說sales team想要賣一個新的feature。我們都會直接的跟客戶打交道。這個是external stakeholder management的skill.對B2C來說呢基本上比較少見或者基本上不需要。
Sarah: 這是B2B跟B2C.如果你去找一些job posting的話以下還有幾個大類。一個是growth PM，近幾年很流行做growth PM，growth PM呢，基本上每個公司都會有。你要增加用戶或增加revenue嘛。growth PM裡面也有細分，但基本上這本身可以算一個領域吧。無論是2C跟2B都會有growth PM.
Sarah: 還有一個platform PM，我本身就是個platform PM. platform PM呢，也是2B跟2C都會有那platform PM.通常來說跟technical PM有點像我們的工作方向會非常的technical。打個比方我們要做很多工具跟很多service，是可以讓我們公司內部其他feature去用的。我們會比較偏向後端一點做的東西就比較technical platform PM跟technical PM呢算一大類。
Sarah: 還有一個大類叫user experience PM.他們比較專注於UI的東西。要做很多AB testing，這個也是很常見的一個開放。還有一些是偏Security PM或者偏Data或偏AI類的PM.這些又是一個大類的功能，剩下的我會把它歸類成Feature PM. Feature PM打個比方，DocuSign最大的Feature就是eSignature.我們還有Contract Live Management那些，就會叫他們自己Feature的PM，專門是做eSignature的或者是專門做Contract Live Management的。
Sarah: 再打一個比方好了 Search PM,比如說Google Search Search裡面還會有很多不同的小Feature，在Search這個Organization裡面也會找不同的Feature PM。看你公司本身就會有不同的Feature，那些Feature裡面也會找不同的PM.我剛剛說的都是software.還有一個類似Hardware,因為很多人說起做產品經理，第一個想到的都是software的產品經理。
Sarah: 很多人會忘了hardware也會有產品經理。為什麼很多人會忘了。一個是沒有那麼常見。第二個是沒有那麼吃香。做hardware的話呢流水線很長。做software迭代很快啊，我改改UI做一下testing或改改feature做一下testing hardware要manufacture出來很長的周期，所以沒有那麼有趣。你可能一兩年才能做一點小小的東西，你想改也很難改。所以做hardware沒有那麼吃香。但這幾年比較吃香吧，因為大家都知道NVIDIA跟SMCI,這幾個股票漲的都是十倍，十倍的漲。所以hardware PM呢，最近這幾年也慢慢地被大家所看到，包括Tesla,包括做VR眼鏡的慢慢慢慢這些產品變多了，所以hardware PM又慢慢地回到了大家視角。但過去幾年的話沒有那麼流行，現在慢慢地大家也會感興趣。
Stella: Product Management Concept是先從Tech或者是從軟件業開始的。但是硬件Hardware行業，它應該很早就有類似於Product Management的需求，但它是不是那個時候不叫Product Manager。
Sarah: 我對這方面的了解沒有那麼多，但應該是以前有一個還有一個職稱，現在有些公司也有，叫Product Owner,跟Product Manager也差不多。那個Product Owner也就是管這一條流水線上的不同的事情，做不同的決定。跟Product Manager也有一點像。
Amy: 因為你說NVDIA、Tesla，這些公司感覺它是比較新興一點的硬件公司，不知道是不是，而且他們的Founder又比較有點軟硬都有一點背景的，不知道是不是因為這樣會把Product Management這個software的concept開始移到硬件的產業去做一些融合這樣，這是我的猜測啦。我們三個都不太懂硬體有機會再找人來聊一下這個。
Amy: 我還蠻好奇，因為PM這樣分這麼細，像Sarah主要的經驗在identity這一部分。Sarah，如果要跳槽的話，是不是career progression應該是去別的一個 2B的 company，一樣是做identity類型的？還是說，在這不同的PM的 function啊 area裡面，你可以做很容易的轉換？
Sarah: 是也不是這樣說好了，我最近確實面試了一波。我沒關係。我老闆也知道這個可以聊，我老闆也成功把我留了下來，所以這些都可以聊。這是我最近的經驗。我最近投簡歷的經驗。
Sarah: 我投了identity的我也投了不同崗位的。這是我親身經歷。我投的都是lead或者principle的PM.如果是identity的話，基本上都可以拿到面試。面試也比較容易。真的是我已經做過的東西。identity這個東西，就算你是不同的公司，大差不差。你如果真的懂這個domain,你就是懂這個domain那我投的別的job function的有一些靠邊，但沒有那麼靠邊。拿面試跟面試的過程都沒有那麼的順利。我總結了幾個方向的想法。如果你的level越高，越需要domain knowledge。因為你的level越高，我把你招進來。我是想讓你從第一天開始就可以帶領這個團隊做roadmap,做不同的東西。如果你是完全沒有經驗的，很難。
Sarah: 為什麼說也可以投不同的呢就我投不同的話，比如說我願意降一個level，我從senior開始做，也很容易啊。因為你招一個PM進來，他已經做過PM了，他很多東西都懂。這個domain沒有那麼懂，再去找些domain knowledge也可以。
Sarah: 所以說看你想做pivot,有一個多大的pivot吧。如果你要做一個很大的Domain pivot的話你很難找到跟你現在title一樣的，你可能要降一點title，你才能拿到offer.也看你個人職業規劃吧。我對identity很感興趣，identity這個領域呢你會一直有新的東西，因為一直hacker會有不同的方式來hack用戶的東西，所以一直會有新的technology,新的feature可以做，一直在evolving的。我可能未來幾年還是會想做identity.
Sarah: 比如說有些PM說 AI很有趣， GenAI很有趣我很想pivot到這個domain也有，就是他想要降一下title啊，或者說可能compensation沒有那麼好啊，他都願意去做。那也可以理解嘛，因為你現在去做GenAI你可以做pioneer,你可以做第一批吃螃蟹的人。你過幾年，就會是這個領域裡面的expert了。那也make sense.看你自己的職業規劃吧。
Amy: to B跟to C之間的轉換容易嗎？因為兩個 Skill set好像不太一樣。
Sarah: 我個人覺得很難。我看到的例子很少有很成功的轉型因為2B-不得不說對data上面的敏感度就是沒有2C多，而且2B做的experiment跟很多產品思維跟2C我覺得都很不一樣。因為2B我們有來自大的客戶的壓力，2C的話沒有，那沒有有沒有的好跟不好。好的就是一個畫布，你自己決定。不好的話就是你怎麼知道你決定的好不好。很多東西都很難抓到，除非你是很junior啦，就一兩年經驗的話，那沒差，五六年以上的經驗的話你培養的那些skill set都已經很不一樣了。
Amy: 2C的速度是不是比2B快很多，product iteration？
Sarah: 我覺得也depends,為什麼說depends?呢?某某大公司改一個logo可能要6個月這種，這個你們可能也聽過吧，換一個顏色，或者說一個icon,有時候2C等於很大的時候，你要做迭代也很難。
Stella: 2B的話會很容易受到大客戶的影響嗎?如果你是只有一個特別大的客戶，那你為他做很多customization也是ok,但是比如說你做到一定規模了，你有好幾個大的客戶，這種tradeoff會讓pm非常頭疼嗎?或者說是balance不同的client的需求?
Sarah: 會，一定會，無法避免，可能很多2B pm聽到我說這個都會覺得很搞笑，可能自己都遇到過，一個大的客戶過來要一個東西，你也覺得很離譜，這個東西就是只有你會用，而且這個需求也很離譜。這個客戶後面加了一句，我們還有6個月就要contract renewal了。這種有的客戶真的是大到，比如說，如果我們公司少了這個客戶是會見報的，就是報紙會報道，我們的stock price是會被影響的。那你的negotiation power就非常非常的小，大部分時候你都可以negotiate一下。或者大部分時候你都可以說我給你一個work around，或者大部分時候你都可以說你想要的是這個東西，但是真正能解決問題的是這個東西。我們能不能來做這個。真的很多時候都是這樣。你都可以跟他negotiate或者講一下。然後你做一個solution是比較platform的，其他客戶都可以比較customer agnostic.其他客戶都能benefit到的也是可以。大部分時候能這樣。小部分時候你甚至可以讓他多付錢，但你讓我做一個這麼customize的東西，我可能要6個月，兩個月，你也是可以提的。大家也知道這個business relationship.有時候你也可以提到我們要come up with a new skill，我們要charge extra。跟Sales聊 那Sales.你也很煩，因為Sales就會覺得說喔，好像是可以多掙錢，可是我要多做很多很多工作。
Sarah: 大部分時候就是一個Dance啦 PM跟Customer之間，但如果真的是太大的客戶，真的跟你說出來一句喔，我馬上就要Contract Renew了。我們也沒有辦法。
Amy: 好像他們都喜歡在Contract快Renew的時候跟你提一些要求，他心裡也知道說快renew了，所以他就會挑那個時間點來跟你提要求。
Sarah: 客戶也不笨啊。他們也知道那個時候他們最大的Negotiation Power-正常， 但是我們的高層也懂，有的時候就是不得不還要把CEO啊都拉來跟客戶開會。
Stella: 聽下來，覺得2b PM的 Negotiation Skills是非常重要的技能之一。
Sarah: 確實，尤其是跟External Stakeholder.
Stella: 剛才Sarah提到說對於2c PM來講對於數字的敏感度是很重要的技能。我想聽Sarah講一講具體的對於PM來講對於數字的敏感度具體指的是什麼呢?
Sarah: 有好幾個不同的東西。首先，你一個2c的PM，你比較senior一點的話，你是要背你這條產品線的revenue。如果你要負責這條產品線的revenue的話，那你會很敏感。你這個東西有沒有seasonality，你做的這個產品你的competitor有沒有roll out什麼東西。你對每一個percent的revenue的increase。你都要有辦法解釋的。真的是所有人你的engineering team,你的marketing team,你的上司都會看著讓你解釋，無論是往上走還是往下走。
Sarah: 首先自己每周都要抓不同的數據無論是competitor的 market的 seasonality，用戶的 interaction的，你全部都要非常pay attention,因為你不知道哪一天你這個數據突然間就會變。或者說我現在要做一個新的feature add到這個ecosystem裡面。我的目標是6個月以後就兩個季度以後，我們的revenue要increase多少，或者user adoption或者 user session time span或者某一個KPI或者OKR要move多少。
Sarah: 你做出來這個東西之後你是真的要有辦法去解釋，達到了或者沒有達到，以及你是怎麼達到的。一個是understand the data point很重要。第二個是你要怎麼抓取這些data point.哪些data point是matters to you的，我覺得也很重要。
Sarah: 很多時候做experiment.我覺得你怎麼去 come up with a good experiment itself都很重要，比你最後面跑出來的數字有時候都要重要，這些所有的2c可能我說的比較概括吧。我就叫它對數字的敏感度。這些東西我覺得對2c都非常重要。
Stella: 剛才Sara講的這一部分會讓做Data Science的人，覺得和Data Science的職能是有很大一部分的重疊的。Sarah你覺得PM應該怎麼樣和Data Scientist或是跟Data Analyst合作? PM需要自己寫SQL嗎？我比較好奇PM和Data Science-這兩個Job Functions之間的Dynamics在你看來應該是什麼樣的。
Sarah: 先回答你第一個問題好了。PM需不需要會寫SQL.我覺得不是一個必要的skill。你有的話會很convenient的skill,因為很多時候，比如說我需要一個東西，與其我去找Data Analyst或Data Scientist幫我跑或者Engineer幫我跑，如果我自己就可以自己去抓取的話，省了很多時間。如果有時候我想要快速地知道今天有幾個人用feature啊，他們在哪一步有drop off啊，如果我能自己的快速解決的話，省很多時間。就比如說我不用等這個結果再做下一步。我覺得是一個plus,但不是necessary,因為大部分公司都會有配給resources.
Sarah: 你可以找engineer或者data scientist或data analyst幫忙。所以我不覺得是一個必須要有的skill,但是有的話，會非常方便，這是我個人的感覺。
Amy: 會惹人喜愛。
Stella: 讓data scientist喜愛。
Sarah: 而且我發現，如果你會寫SQL,那你會知道哪個table有什麼東西，或者這些東西有多難要，或這些東西的數據量有多少。
Sarah: 比如說這是一個巨大龐大的數據量。不可能就是10分鍾給你跑一個result回來。那你會有這些sense的話你跟data scientist溝通也會方便很多如果我可以直接跟你說我要哪個table在哪個region都有東西然後我大概知道要比較長的時間跑那什麼時候給我雙方溝通都會高效很多。
Sarah: 你也會覺得，哦好， 那非常specific, 我去做就好了。很多時候PM如果沒有technical background或者不懂這些的話，Data Science都不知道去哪裡抓那個數據。很多時候就會有別的組的人來問我說我的PM想要知道ABCDE的東西，數據在哪裡啊，怎麼找，在哪個table啊，在哪裡可以跑，就是會這樣子嘛。
Stella: 我們前幾期的時候有採訪過ADPList的co founder Felix Lee. Sarah也在ADPList上做mentor嘛。 Felix之前有說過這麼一句話 比較controversial.
Stella: 他說UX designers are product managers using Figma. Sarah用Figma嗎?
Sarah: 我用Figma。這樣說好了。我接觸過的designer, 包括我現在的designer並不喜歡我畫一個Figma。他們是不喜歡這樣子的。我也很尊重他們，因為這樣也給我省了很多時間。他會喜歡我把需求告訴他。他自己做研究，自己看competitor的東西。給我幾個option讓我選。我的designer非常強。很多時候他能想到的東西確實很有意義。我很respect別人的專業，他想到的很多東西我確實沒有想到。比如說，有時候會很focus on解決一些痛點。忽略了讓那個頁面看起來非常的cluster，那要怎麼解決這些問題呢。很多時候我的designer給我present那些design的時候他已經解決了。他也想到了很多我沒有想到的東西，所以就算我會，但不代表我就一定要去用做這個figma嗎。
Sarah: 大部分時間我的designer是比較appreciate我把那些痛點跟他講清楚或者告訴他 ABC competitor做類似的東西。他可以去看一下別人做的怎麼樣。他可以去試用一下。我也很喜歡我的designer為什麼呢?他會真的自己會去用不同的產品。很多時候我跟他說這個痛點是什麼他一下就能get到，或者說他用了不同的產品之後。他知道別的用戶體驗哪些是好的，哪些是不好的。他非常懂Login,這一塊的東西。我也同意Felix說的公司跟公司之間不同，但我沒有覺得PM一定要很懂Figma或者PM一定要用Figma把這些東西畫出來告訴那Designer。很多時候，會適得其反，有的時候也可以學會依賴自己的Designer，他們可能更加喜歡自己從零做起。
Stella: 剛才聽Sarah講的PM和DS或者是PM和UX Designer之間的合作就很清晰。確實是像你前面說的作為PM,你是負責抓大放小，抓重要的點。你負責去做決策並且你為這些決策負責。很像之前我們另外一位Felix嘉賓。他講過他覺得PM就是mini CEO，這個確實是。聽你講我就覺得這個很make sense.那你覺得從別的job functions,從DS或者是UX designer或者是developers的角度來看，為什麼大家都要去聽從PM的指揮呢？這個權利只是隨著job title來的嗎?因為你被指定是product owner,所以你要去負責這些決策。還是說PM有一些其他的技能是execution的人，他們所不具有的?
Sarah: 首先，很多時候我的decision都是隨著我跟designer或者engineer或者DS,大部分，很多時候，是DS告訴我數據上的東西，而改變的，沒有真的說是百分之一百都是我說的怎麼樣，是怎麼樣，基本不存在。沒有人report給product manager,很多時候不是我們說怎麼樣就怎麼樣。你們也不report給我啊。很多時候決策是一起做的。很多時候是我要說服你們才能一起做這個東西。我覺得PM有什麼技能是會讓一個PM成為一個好PM，能做一些比較好的決定呢？一個是你要非常懂你這個產品。懂的程度是別人問我這個產品怎麼用 Edge cases有Error scenario是怎麼樣的，現在用的客戶量，Competitor是怎麼做這些產品的，現在Competitor都在研究什麼東西，這些所有東西我覺得一個好的PM都要懂你要比你的Designer,比你的Engineer,比你的DS,更懂你這個產品。你這樣才能做好決策。當Designer問你的時候，你才能提供他們所需要的信息讓他們更好的做Design，或者讓他們做更好的Scalable的Technical solution。所以我覺得PM最大的核心競爭力是非常懂這個產品。這個是第一個。
Sarah: 因為我確實也會經常跟客戶開會，我會經常看很多Industry report或看我們的Competitor的東西。我做到的程度是我compatible的產品，我自己都有在用。那我是B2B的，當時我是自己花錢真的就去setup了不同的account去用competitor的產品。所以我可以說如果任何人來問我產品，這一塊，我都可以回答得上來。這是一個核心競爭力。另外一個核心競爭力就是溝通能力。首先，有的時候不是PM跟engineer或者designer有disagreement，時不時我的designer跟engineering team也會有disagreement.比如說designer比較focus on user experience，engineer就做不出來很費力。有的時候DS也會有disagreement. DS覺得說我數據已經跑出來，就這樣子了。或者覺得說為什麼engineering team沒有辦法幫我collect那個東西？或者你們為什麼沒有去做那個metric都會有那團隊內部的PM要去協調溝通。你跟團隊工作一段時間之後，大家都會有默契。所以我覺得這些內部的都還好，更大的是外部的。你要一個好的PM要幫一個團隊push很多東西，一個是push就是for visibility,你要讓大家看到你團隊做的東西。
Sarah: 我會經常在不同的slack channel給大家發不同的recognition或者promote我們做的feature或者promote我們做的項目。這是一部分。另外一部分是在公司裡面要處理一個東西， prioritize dependency。很多組的人會讓你來做不同的東西，那很多時候你要push back有的東西。你可能要替團隊的人拒絕。怎麼拒絕，不damage這個relationship對於PM也很重要。有的時候你是拒絕，有的時候你是去找別人幫忙。比如說，我要做成一個feature.我需要其他三個組的人一個某個時間點，幫我們完成某一件事情。那很多時候都是要PM去溝通。所以外部的這種溝通能力對PM來說也很重要。我現在在休產假前兩周，跟團隊的人有個happy hour。大家都說最miss我的一個地方，我可以幫他們去say no.我們的general manager比較是個好好人。他們就覺得說天啊，你不在的這段時間。我們做了好多以前都不想做的東西。
Amy: 那 PM 算是一個需要應付所有 stakeholder然後同時去溝通所有人的一個角色。那什麼樣的 PM 比較惹人喜歡，因為你不可能同時每個人都喜歡，一定要有人有 compromise。我有觀察到有一些 PM 是工程師很喜歡，但是管理層有時候會覺得很難推得動他。反之，有一些是工程師覺得很討厭，你每次都叫我做一些我不想做的事情，但是管理層就很喜歡這樣的人，因為你給他交代一件事情他就可以去做好。Sarah，可以聊一下不同 style 的 PM? 有什麼優勢跟劣勢嗎?
Sarah: 你已經回答了自己的問題了。有一些優勢跟劣勢，就是比如說 engineer prefer PM requirement 說得很清楚可以幫他們 push back，那領導喜歡什麼樣的PM呢?就是可以幫他們逼著其他人做，把一個產品做出來。就很會motivate,很會push不同的人做事。我覺得你總結的分析的很到位啊。那確實不同的stakeholder就是會有不同的preference。那我個人眼中，怎麼算是一個好PM呢？你在某一個具體的task或者是project上，你有時候需要更多的偏向於管理層。有時候有些project你需要更多的去偏向於你的developers.
Stella: 這種tradeoff要怎麼去平衡？Sarah有沒有一些做PM的小技巧可以分享你在一個project上偏向了管理層，但是讓developers也心裡比較舒服。
Sarah: 有一個我覺得挺有用的就是set expectation.很多時候你跟管理層溝通的時候不要把expectation set得太高。我是個寧願under promise over deliver的人。這個很有用。第二個就是每一次一個東西做出去比較大的東西，我都會寫一些shout out或寫一些email，然後信息很多人發給管理層或者發給整個product dev。我每一次credit都是給engineer designer或者DS的，很少會提到PM,我們團隊怎麼樣基本上都是把credit給別人。很會 make sure我的團隊被看到。比如說我們會有一些什麼 slack channel, product dev什麼的。我會at比如說某一個feature是我們一個engineer加班加點做出來的。我會make sure那個engineer會被大家看到。我會鼓勵他們。比如說有的時候會做demo一個大org上面做一些新feature demo.我會把那些slide什麼全部都做好，然後讓engineer去講。make sure他們有get that front line.所以他們是知道的，也是多年的默契了。
Sarah: 我跟我現在團隊一起工作好幾年了。如果我跟他們說這個東西很重要，做出來會很有impact,我一定會make sure他們會get that credit的。所以我們至少有這個默契。一般來說我是不會讓我的團隊加班加點的。一般來說我很care的一個東西我覺得PM要做好的一件事情是你做一個東西，你要make sure它是有價值的。不是說別人讓你做，你就做，因為這個東西沒有價值的話，做出來你也很難要到credit.你也很難幫到團隊提升，很難要到funding，團隊裡面的內部人員技術上面或者升職機會上面也不會有任何幫助，這些東西一個好的PM真的要非常具體的分析，你這個東西做出去有多少人用，到底有沒有價值。不要說為了做而做或者不要被別人催一催，你就答應去做。
Stella: Sarah講的特別棒。大家應該都學起來。不光是做PM的同學，任何DS也好， Developers也好，Design也好，其實你做幾年之後開始要有更多的soft skills。這類的要求，這一類的tips,特別有用，因為在一個團隊裡面，如果別人是在為你做事情的話，他一定是需要得到一些什麼，他才可以繼續保持長期的合作得到的這個東西，他可能是他自己的一種被看到的這種被承認的自我實現的滿足感，或者是他做了一個特別好的項目，這個項目對他的promotion或者是對他以後找其他的工作也都有幫助。沒有人會因為manager人特別好就會一直跟他工作下去，這個也是一種換位思考的能力。
Stella: 你在PM也好，或者是其他行業做到manager也好，確保你的team members他們在跟你合作的時候，他們能得到相應的，怎麼講，相應的return。
Sarah: 很有道理，比如說我的engineering team有幾種不同的個性，有一種就是我沒有要升職。我覺得現在就挺好的。那種人就是你尊重他，沒關系。每個人有不同的追求。他一直在做的活。他就會很開心因為他知道怎麼做。有一些人想要升職。那這個時候你就要給他機會，給他上一個比較難的項目或者比較緊迫的項目。他們會很樂意，非常樂意，去做這些。有些人現在東西做得很無聊了，我想開發一個新的技術，那你要找機會讓他上，比如說我們做Passkey login就有人非常想要做這種 new Technology，我們就給他做，就算他level比較低。我覺得你按照你怎麼motivate你身邊的人，對PM來說也很重要。無論是engineer, DS或者是designer都很重要，因為每個人個性不一樣。你想要大家一起做一個好的產品的話，你真的要學會怎麼motivate他們。
Amy: Sarah的經驗來說 data scientist 怎樣覺得很爽？
Sarah: 第一個是有非常清晰的訴求 data science非常不喜歡PM的訴求不清楚，就我讓你做這個又沒有跟你說清楚這個experiment要怎麼搭建，我expect the result是什麼，沒有讓Data Science很清晰的get到我想要拿到答案的問題是什麼，define這個problem statement很重要。另外一個就是怎麼拿到這些數據。很煩，這就要說我要解決什麼問題數據在哪裡，不可能讓我們自己搭一個pipeline在找這些數據。我想跑一個experiment：有過去90天的數據嗎？在哪裡找？問誰要？如果能很清楚地說出來的話， DS會很喜歡。我感受到DS會很喜歡我們可以最後做這個experiment出來是真的有一個很明確的答案。這樣子會有一些bias或者會有一些skills,但是我們是真的很明確的。我有一個很好的例子可以給你，我們跑了experiment.跑了可能就兩個月吧，拿到了一個數字。 這個數字是非常清晰的。我們按照這個數字真的在產品上面做了一個很大的改動真的是能通過一個data point做一個很大的product decision？我覺得DS也蠻爽的，就說你找了這個數字。你不會具體的看到它落實在那個產品上。成就感就沒有那麼高。反正。我的DS是比較prefer這些。一個是清晰的需求、怎麼找到數據、已經有既成的數據我可以用。第二個就是通過這些這個experiment做出來的那個數字真真正正的改變了一個產品的決策。
Sarah: 我不知道這個，我覺得你們可能要來教一下我 DS比較prefer什麼，比較prefer怎麼樣的model,這你們來教我。
Stella: 能echo你說的呀現在data scientist很多討論的這種frustration就是自己做的東西沒有被用到，尤其是做analytics的人自己做出來的一些insights,因為和PM或者是和高層的人他的想法不一樣，被要求你去做一個能契合我的期望的analysis或者是直接被ignore了DS的工作。
Amy: 這應該是最討人厭的情況。你講他要有return嘛，很多時候DS可能會遇到很多問題是data不ready,那他進去基本上沒有事情做。上面又覺得我們公司可能需要你啊，他就會make up stuff.你去做這個，你去做那個，可是他沒有辦法把這件事情想得很透徹。這個requirement會到哪裡。你做好，做不好，我們會有什麼樣的決策。還有一點就是很多DS,他對整個product roadmap是很不清楚的 PM很多可能根本不bother去跟他們講我們的roadmap是什麼，只講他需要知道的那一小部分。
Stella: 就是一種特別reactive的模式，我需要哪個數字，我需要一個什麼analysis,你給我就好，那這個數字怎麼用，你不需要知道，這個也是很大的一個frustration的來源。
Sarah: 這個不止DS,engineer跟designer都會對有這種frustration,designer就覺得說一直告訴我，做這個頁面，你沒有告訴我，這個頁面以後會多加三四個feature,那我給你第一版的design,當你加了後面feature的時候就不適用了，很簡單嘛，那有的model裡面，你只要有個accept跟decline,你肯定會放在model裡面有accept跟decline啊，沒想到你後面又加了reschedule,後面又加了forward,就不能把button放在頁面上，你可能要做一個hamburger menu,點開有很多不同的option嘛，所以designer也會有這種frustration,那個engineer也是一樣的嘛，一開始你跟我說有十個user用這個，後面變成一百萬個user用這個，搭建的方法完全會不一樣嘛。
Sarah: 所以你說的這個frustration對PM來說很常見，跟你們說沒有把roadmap.跟你們說好，就不僅僅是DS吧，這一次的complaint,就是其他stakeholder也會有。
Stella: Sarah,你經常合作的這些不同的stakeholders有哪些剛才提到data science, engineering， US design還有其他的嗎？
Sarah: 還有marketing, 還有legal,還有customer support, 還有sales customer support。裡面也有細分，基本上就是這些。
Stella: 剛才說的這些stakeholders,如果讓你以合作的難易程度排序的話，你會怎麼排先從合作起來。最順滑的stakeholder開始會是誰?
Sarah: 最順滑的會是我最常合作的 engineering design跟DS,因為我們已經建立好關系了。因為我們是內部團隊，我們一起做一個feature總會花很多時間在一起，所以就會覺得合作起來比較順滑，而且我們都是在做一個feature嘛，這個東西做出去了，我們都會很開心，這樣子的話我們的motivation會很類似。我們已經有relationship我就會覺得相對順滑，那有時候對外的話受到的阻力可能會大一點點。我個人而言啊，每個公司也不一樣。我們公司也是一個比較product driven的公司。我很少跟我的engineering team有什麼矛盾。對外的話我覺得比較難搞的。我可能會是覺得別的PM或者legal。legal有時候真的不是專門難搞而是任何你要涉及legal的東西，要做好，至少要搞十多個來回的思想準備。
Sarah: 你要推動一個東西，如果這個一旦出現legal相關的原因無法推動的話，這個東西會非常難推動下去每次。如果要跟legal打交道的話，會非常的繁瑣。而且有的時候你會覺得他們給你的原因就不是一個原因，但對方就說這是一個合法的問題。那你好像又很難，那怎麼辦呢?
Stella: 我有料到你會說legal是最難搞的，但是我沒有想到說其他的PM也是這個級別的難搞。
Sarah: 我是一個 platform PM,所以我很多時候會有公司內部其他PM對我提要求。我不僅有內部的客戶，我還有外部的客戶，內部的客戶有時候是很難協調的。我有試過，比如說我答應了4月份要開始做幫A組做一個新的feature.我後面就不得不跟A組說沒有辦法，不好意思，前面一個project有delay了，前面那個project也很重要。他也知道前面那個project是什麼，因為整個公司都在推那個項目。那個PM就跟我提了一個要求，我能不能寫封郵件給我前一個項目的PM，讓前一個項目的PM promise某年某月某天就放我們組的人走去做他的項目。我就覺得不應該這樣處理。這件事情確實是公司很focus的一個很大的項目。他讓我做的那個東西就是一個很小的東西，那對公司利益來說的話，應該是先把前一個做好。我的團隊我的road map是我來決定的，不是你去決定說某年某月某日，另外一個PM promise放人走，我們就來做你這個，這個決定也不是他來做這個決定。也應該是我來做的。而且這樣子就變成了三方吵架。我就不是很喜歡這種合作模式，但因為我很多時候都要調和很多內部PM對我的需求，所以這種情況在我身上很多時候都會出現。
Sarah: 有的時候真的很難做，尤其是我知道今天可能是你要找我幫忙。明天可能就是我要找你幫忙了。所以很多時候事情也不能還是要好好處理。對我來說會有這方面的challenge.
Amy: 有些PM也蠻難。我有時候也覺得很好奇他們心裡真的在想的是什麼?因為有些PM他負責的東西就不是很重要，他負責的feature項目有可能他真的不是很重要。他如果要去爭取做任何事情，你要跟別人比都沒有那麼重要。可是他身為他的PM,他要去為他產品，而battle嘛，對那樣的情況下你會怎麼建議？我想說聽眾朋友，可能也有人在這樣的situation.
Sarah: 首先第一點啊，你一定要先respect對面的組。我知道你要為你自己的組去爭取。有的時候我有遇到過我很反感的情況，對面會虛報數據。我一看就能知道這個東西。不可能是你跟我說的那個數字的，我只要稍微去研究一下或者說你跟我說那個東西到底有沒有那麼重要，到底有多少客戶需要客戶到底是什麼樣一個情況。很多時候我只要稍微了解一下我就能知道你說你有一點點誇大事實。千萬不要這樣做。這樣你會讓對方很反感，你整個合作關系一開始就沒有搞好，沒有必要這樣子。如果我是那些PM的話，有很多不同的方法可以嘗試。你盡量把你需要幫忙的東西簡化。你可能需要人家幫100%。你有沒有辦法自己先實現20%，30%無論是找客戶痛點，寫requirement,跑數據。
Sarah: 你把這個東西給別的組的人之前。你盡量清晰的把這些東西都簡化。對面就可以很一目了然，你要我做的就是ABC。好那我可能剛剛好一個大項目，有幾天時間會有幾個小時時間，我快速幫你解決一下。那你這個東西就可以接著往前推了。你不要知道自己東西已經沒有那麼重要了。你還把一個很複雜的問題丟給別人解決，先自己嘗試解決大部分的，這是一個方法。第二個方法就是如果你沒有辦法自己推動這件事情，你可以找你老板幫忙。不要害怕escalate.如果你這個東西真的需要解決的話，你可以讓你老板出面。或者如果要說服對面一個組你知道對面的那個PM或對面的那個engineer manager很難搞，那你不要先挑戰難搞的嘛。你先從低難度的開始。你能不能先找到他們組的一個engineer。你先跟他說好，跟他聊幾個問題。我想知道要解決這個問題的話，要改哪個component，要用哪個service要大概怎麼改。你先跟對方聊好了，先了解了對方，這個團隊做這個東西，到底需要多少時間，你再去找他的那個manager跟PM.聊整個進程會簡單很多。那這是一個從下往上走的方法。還有一個我不是很建議，但很有用有時候你不得不這樣用的，是你去找這個人的老板聊，你就從上往下走，一般不建議，但除非你是實在推不動了實在沒有辦法了你就去找這個人的老板，聊這個人的老板跟下面的人稍微說一句可能就立馬能幫你解決。
Sarah: 你推動一個東西有很多不同的方法了，我會建議你先嘗試一下自己能解決到哪裡。或者說你可以跟那個人的手下的人先聊一下大概可以給一個非常 clear跟concrete的plan給別人別人可能會比較願意幫你做。如果我現在一個項目焦頭爛額，你跟我說這個東西只要一天，你很驚喜的有layout做出來，就有一些產出，那團隊就可以說我們至少這個月把這個東西推出去了。我會願意幫你做的。但是如果我已經忙得焦頭爛額了，你給我一個很複雜。你自己都沒有想清楚要怎麼做的東西。讓我去幫你做那。我真的很難justify讓我的團隊去做這件事情。
Amy: 把故事先說完整了，再請人家幫忙應該比較好一點。我們再聊回來一點Data Science的部分。在Sarah的眼中， Data Science一般在像DocuSign這樣的2b company是什麼角色？一個常常看到的debate吧，就是說Data Science它到底應該是自己一個組去服務整個公司？還是說你覺得Data Science,它能夠 embedded在不同的product裡面會比較好?
Sarah: 我們現在的模式就是我們有很大的Data Science的org.我們要去request resources.我們公司的模式是這樣的。我會比較prefer我們會有Data Science embed在不同的產品線下面。我們之前有提到過 Data Science比較了解我的產品，其實很多時候我們做事情會快很多。就比如說你知道我的roadmap,你知道eventually我要做一個什麼東西出來。
Sarah: 我們這條產品線最大的痛點是什麼？我們最主要要解決的問題是什麼？我跟你討論一個東西的時候，很多時候，這事會快速很多，高效很多。第二個是你可能會提到一些我沒有想到的東西。你對這個東西也已經有很深的了解了。你可能會跟我說，我們應該看哪一個數據我們跑這個東西的時候，哪些東西我們也要借鑑或者說你可能已經了解到某個程度，說別的公司是這樣子跑這個東西的，是這樣子的prediction之類的。
Sarah: DS對產品也有一定了解的話，絕對會更好。比如說我們org比較小，我們只有一個ds，別的org比較大，有三個ds。所以，每一次我要做一個什麼東西，我還要去request resources.還要過個一，兩個月，我才能找到一個DS.就從頭跟這個DS說起，我覺得會比較高效一點點吧， Stella，對這兩個有什麼看法?
Stella: 如果是從data science自己的培養，domain knowledge的角度或者是從做project的角度來講的話對，embedded model肯定是更好一些，但是我也能理解為什麼Sara,現在的公司，用的是另外一種model,因為她可能會覺得data science,這個resource,它是會fluctuate,每個組可能會不一樣，那從這個公司的角度來講，她從人力cost的角度會更願意centralize一點吧，這個也是一個比較難掌握的tradeoff。
Amy: 不想有閒散的DS在那邊等data,沒有data,我什麼都不能做。
Stella: Sarah,有什麼想對DS這個專業吐槽的嗎?聽Sarah,這個口氣還是有，但是不太敢講。
Sarah: 我還好，我吐槽的不是DS本身，我本身是一個很煩煩瑣程序的人，每一次可能我需要DS幫忙，要等很久我才能真真正正落實到我能找到一個DS幫忙。很多時候理由是你為什麼不早說？有的時候我可以知道我三個月以後要做這個項目會需要我可以提前跟你溝通好，那有的時候可能就突然間用戶出現了一個很大的問題。我很想知道怎麼解決會比較好。這個我很難預料到。我覺得浪費了很多寶貴的時間，甚至有的時候為此，我們就決定不做experiment了。我們就做一個bet,就是一個educated bet.我們就先這樣這一版做出去好了，那種有時候就是 OK，有時候就是對的那我省了跑整個cycle的時間，那也好。但有的時候就是，如果跑一些experiment可以更好的fine tune很多東西我就會覺得很可惜。
Sarah: 這是我個人的想法。這不是DS的問題。這是我們公司程序的問題。
Stella: 很多做data science或者是做design的人，包括有一些做engineering的人。他們可能做一段時間的 individual contributor之後就想轉入PM這個track。那，對於PM來說，會有很多人想再轉去做其他的job function？對於PM來講，他們不再做product management了。他們一般會去做什麼呢？
Sarah: 通常來說呢PM如果想要再轉去做DS或者engineer或者designer,有時候designer，maybe,但是想去做DS或者engineer呢基本上不可能，因為你們的硬實力要求很高。
Sarah: 你們轉PM是軟實力跟一些經驗，那些domain knowledge，PM要去轉做data scientist我覺得是不可能的，因為你們實打實的要會很多hard skills.那PM會去轉去做VC，因為你很懂產品，你很懂這些公司，所以你知道怎麼投。這是一條路。但這條路也很難走，因為VC你知道要求也很高。而且VC你沒有自己的funding的話，你也沒有很有意思。你去做一個analyst,你可能也沒有那麼有意思。這是一條路。也有可能會做一些副業吧，我發現PM還蠻喜歡做副業的。
Amy: 你們都做什麼副業啊?
Sarah: 那我的副業你也知道，我就是在ADPList上面做一下coach.我還發現PM有時候會開一下自己的公司，會做一下電商啊。PM也蠻喜歡搞一下自己的，還有最近很流行啦，一些幫人家做interview的東西。甚至我看到有些PM也會開podcast,會自己寫書。這些都有看到過。
Stella: 如果是繼續在product management這條track上繼續走的話，那這個career progression大概是什麼樣的呢？Sarah，在進入PM這一行的時候是從senior開始做起。 senior PM，現在是lead PM,如果是再往下，是什麼呢?
Sarah: 我最近就在思考這個問題。我當時考慮跳槽也有在想這個問題就是要有個clear growth path對不同的工種來說，有兩個東西很重要。一個是你的compensation,第二個就是growth path，你決定留不留在這個公司，基本上到Lead PM，Lead PM跟Principal PM很像，基本上都是一個level,基本上到這個的話你有兩種方式。一種就是繼續走IC，那有些公司呢，在Principal PM上面還會有個Senior Principal PM或者Staff PM.所以你IC呢還能再往上進一階，基本上就這樣了。如果你走IC.我沒有見過一個VP of product沒有Direct report,不走People Management Track的 IC的話基本上就是這樣了。
Sarah: 那你不走IC,你走People Management的話就是做Manager嘛，Manager上面就是Director, Director，上面就是VP VP,上面就是CPO或者Group VP然後CPO。但這些都是走 People Management Track的。PM呢要轉People Manager其實比其他崗位的人要難，你可能七八個Engineer才會對口一個PM，一個公司對PM的需求其實會小很多，那沒有那麼多人就不需要那麼多Manager.我們公司一個PM對的角度還挺大的。你是People Manager你要管三個PM的話其實你已經要管一個很大的Product Portfolio了。
Sarah: PM要走People Management Track要轉或者要走這個方向的話還挺難的，挺講求契機的
Stella: 我對於PM的People Manager也是一直有這個疑問。以前我有在做Logistics的時候。 Logistics它設計很多不同的Processes,很多的這種Products會有一個People Manager它是負責管所有做Supply Chain或是Logistics這一塊的Products Manager都Report to him，可能有其他的。這種PM的Manager是負責比如說Customer Facing的Products的。但是我一直有點疑惑就是它具體負責的是什麼？就People Management以外?它負責的是什麼?
Sarah: 我跟過的幾個Manager呢。他手下幾個PM做的所有feature.他都是挺懂的。我很幸運啊，他是個非常厲害的人。他可以給我提供不僅僅是career上面的coaching怎麼做這些feature.這些feature怎麼算好，怎麼算不好。很多PM方向的methodology.他都可以mentor到我。他都可以幫到我。如果我不在，他drive我整條產品線基本都沒有問題的。所以有一部分的people manager是這樣子的。那有一部分的people manager-可能我不是很懂你剛剛這一部分，劃到我身邊讓我來管，可是我可能沒有很懂你這個feature，但是他可以幫你move很多roadblock.比如說你要resources,他可以去幫你要resources.你跟別的組有conflict，他可以去幫你調停這個conflict.或者說你想要做一些新的那些項目。或者你想要內部轉崗。或者說你想要嘗試一些新的feature，他也可以幫你去協商。那這些都是management skill有的時候是mentor跟coach你比較technical的東西。
Sarah: 有的時候是mentor跟coach你一些比較soft skill的東西。幫你推動項目的進程啊。幫你remove很多roadblock啊幫你要visibility, 要resources。這些都是非常typical people management需要做的東西。
Stella: 前者是scope很大，後者是對於我這種個性的人。我會覺得fulfilling的這方面會欠缺一點。
Amy: 因為跟engineer designer,這些人工作。我自己覺得in general還是比較introverted一點。他可能話也不多。很多事比較straightforward PM就是跟PM講話你的conversation會很長。imagine你是一個people manager你要manage這麼多PM同時講話。我覺得好厲害。
Amy: 我以前第一個公司就有一個這樣一個講Jennie吧，他就是product head.他就同時manage所有的PM，就真的非常的sharp，可以把每個人講話的時間還有訴求，同時在一定的會議開完。不然他那個會真的是開不完。他還有一個很有趣的特點就是他雖然是算是 people manager在最上面，但是他有時候聽他下面的pm給他講一些東西，他聽不懂，他會直接追溯到最下面，那個人就是我。他就會跑來問我說那個model到底是怎麼work?「我好像聽他們講，我還是不是很懂。我就直接來問你好了」，我就給他解釋，他就可以瞬間懂了以後，就可以省很多溝通成本。後來很少看到這樣的product.他就一般不會一路追到最後然後把一件事情搞清楚再回去。
Sarah: 所以他是VP啊。我老闆對我們的要求也是這樣子的。我老闆是一個非常喜歡問問題的人。他是一個非常會刨根問題的人。他跟我說有時候你答不上來，沒關係。我現在的老闆跟我以前的老闆都很像，他們就是一個真的是很徹底的懂一個產品的人。他對我們的要求或對我們那種訓練都會希望我們能做到是這個樣子的。你們剛剛有提到做manager很煩。做manager真的很煩。最近就在轉做manager這個工作，然後我跟我manager聊的時候我manager說你確定嗎?他說你知道嗎做People Manager就有的時候就是像 You have a bunch of kids，突然間多了很多小孩然後你會遇到一些你意想不到的困難就沒有想到你的這個人會跟你抱怨這件事情。你需要解決這個。
Sarah: 他這樣跟我講我想說 嗯?在吐槽我，因為他曾經是我的經理。他只是現在跑去別的公司做CPO了。然後我想，嗯?你是在吐槽我嗎?
Stella: 有時候有別人來問我說想轉經理我的第一反應也是這樣你確定你要轉manager嗎?
Amy: 因為PM互相不論是產品還是個性都可以一定有衝突嘛，因為一群人在一起。所以你是要manager，就等於是小朋友，你的兩個兒子吵架，你要去調解這種角色。
Amy: 雖然你一直都是做 Identity相關的開發在DocuSign,我還蠻好奇，因為你說每一個feature,你會去做很多競品調研。不管是什麼feature,它都有一定的趨勢。你怎麼去決定說我要去做這個feature,我們的產品需要加這樣的東西。你會做到多深的research？
Sarah: 有的時候就是客戶driven.客戶driven呢。有的時候是大客戶，現在就要，立馬就要。也有的可能是我已經聽到了可能類似10個比較大規模的客戶都要這個東西。我們的competitor也剛剛推出了這個東西那我們就已經在playing catch up了，這個時候我們就不得不開始做了，這種都是no brainer.
Sarah: 還有一些是security的東西。我是做identity嘛。 identity的一部分叫authentication。authentication其實有很多industry spec的。industry spec大家做oauth都會follow這個spec.
Sarah: 那industry spec是會一直迭代的。本來之前是2.0，現在已經是2.1了。有一些practice我們在逐步逐步的deprecate。
Sarah: 你知道為什麼password是很不好的東西嗎?用戶login authenticate不都是用password你知道為什麼不好嗎?因為用戶都很懶，包括我自己。你會reuse your password.比如說你跟Twitter的密碼可能你跟DocuSign的密碼是一樣的。那我是一個hacker，Twitter之前有很大的事件不是有一個Admin就拿到了幾千 Elon Musk 跟奧巴馬所有密碼都拿到了，用他們的東西來發Twitter。那萬一你Twitter的密碼就是DocuSign的密碼。那就等於說我不僅hack了你的Twitter帳號，我還hack了你的DocuSign帳號。你如果用DocuSign的話，你通常都是簽一些比較重要的東西吧，那就很糟糕。行業的趨勢就是逐步deprecate密碼。有的時候會加一個二次證明，發一個短信給你，有個六位數字。你再發到DocuSign.你放完密碼之後。你還要這樣多做一步來確認你是誰，都是因為密碼的弊端行業趨勢。現在你就會看到，慢慢很多公司都會推出一個東西叫passkey。無密碼登錄就是你不再需要用密碼登錄了。你可以用二維碼，你可以用你的Fingerprint,你可以用你的Face ID,用不同其他方式來login那些呢，對於用戶來說更簡單。
Sarah: 你不用再記著你的那個密碼了。對於公司來說，它比你用Password來說secure很多，那這也是一個行業趨勢。比如說DocuSign,我們是個比較重視security的公司。我們可能比其他公司更重視這個東西多一點。所以我們就會對Industry的Security的Standard比較敏感。我們就會更加希望我們是去做Pioneer,Champion，去adopt很多這些新的東西。客戶需求除外，有的時候我們也會很pay attention to一些Industry的Security Standard來決定怎麼安排我們的roadmap.
Sarah: 還有一個也看市場機會，那比如說DocuSign,我們去年launch了PASSKEY.為什麼會決定launch PASSKEY呢?有一個契機是因為Google的PMM在LinkedIn上面找到我，問我DocuSign願不願意去Pioneer，去Champion這個東西?
Sarah: 如果我們願意用Passkey的話，因為Passkey其實是Google、Microsoft跟Apple一起推出的一個新的standard。如果我們願意去做的話，5月份是Google IO Conference嘛，他們就可以在Google IO Conference highlight我們作為這個Passkey的champion，如果又是一個好的technology又是一個好的行業趨勢，我們又有這種go to market的一些benefit在裡面，就會願意去做。所以去年我們就推出了Passkey新的login feature也會有這種契機。
Amy: 我有注意到Passkey越來越多，可是我不太確定它的邏輯是什麼?為什麼Passkey比Password還有以前這些two factor authentication好。
Sarah: 可以一個一個講 Password的弊端剛剛講了。somehow這個用戶reuse password，他在別的平臺用的password被hack了。所以這個用戶在你的平臺也被hack了。用戶不是很喜歡記得不同的password在不同的平臺。那two factor的話呢為什麼很難得到普及？two factor呢，很好的解決了你這個password被reused這個問題嘛，因為你password是reuse的，你password被別人盜竊了，可是你還是要發一個短信到你的手機或者發一個郵件到你的secondary email，那你還是有個second factor沒有hack進去的，也能很好地保護到你的用戶安全，可是這個東西麻煩。很多用戶就說我去DocuSign就要簽個字，我不要setup什麼second factor.我才不想要就是用我手機短信再這樣round trip一下。所以很難推進這個東西的普及率很難達到100%。想一個新的辦法，誒那我們能不能用passkey.
Sarah: passkey的話有好幾個好處。一個是取代了password.第二個是可以一步到位你passkey.如果這個公司implement的好的話，你連用戶名都不用放。比如說你到了那個界面，你選擇用passkey login.你可能只要放一下你的fingerprint,手機或者電腦，你就可以直接login了用戶名都不用放，一步到位。那為什麼說這個東西還是很secure呢?我們所謂的two factors是這樣的 something that you have, something that you are, something that you remember.
Sarah: 如果你是passkey的話已經是兩個factor了，因為你的fingerprint, something that you are, something that you know,就是你知道你要用fingerprint去login到這個網頁的話那已經setup過了。只有你知道別人不知道你已經有setup那個passkey了。它一下子可以解決兩個factor的那個東西。
Sarah: 它已經比傳用password要secure很多了。所以為什麼行業推這個?其實是因為它又比較convenient切合用戶的痛點。
Sarah: 比較convenient.你不用second factor.那也比較secure,不像password有這些弊端，因為你的那個passkey是跟著你的網頁的或者跟著一個app,不是說你可以reuse這個東西的 Passkey behind the scene這個encryption,你用你的hardware create了一個private key.你的公司APP或者公司網頁有個public key。這樣去做encryption跟decryption.這個講得有點深了。通過這樣來達成這個目的。為什麼行業推Passkey?就是因為一個是用戶體驗比較好。第二個是比較secure.
Amy: 尤其是identity authentication的trend我有注意到一般都是像 Google, Apple這樣的大公司一開始會去開始一些protocol一些新的standard,然後他開始推。是這樣。
Sarah: 基本上是這樣的要不就是大公司推，要不就是有個industry spec,有人一直在寫那個spec或update那個spec，那些都是open source.通常有一堆行業的expert來review,來改進那些東西。有個東西叫FIDO alliance Passkey behind the scene其實是FIDO alliance在推然後FIDO alliance上面的board member就是Apple, Microsoft跟Google DocuSign。我很自豪，我也帶了DocuSign加入了Fido Alliance.所以我們現在也在裡面。如果我們願意的話，我們也可以一起改那個規格。
Amy: 以前對這些沒有這麼了解，發現我們都是人家叫我們幹嘛，我們就幹嘛。我自己是有用Password Manager啦，不過以後可能就會慢慢往Passkey這邊走。
Amy: 剛才Sarah有稍微談論到一點點。就是現在PM的就業市場尤其是entry level的其實有點競爭很激烈。很多人去搶一個位子的情況，那senior一點的position有這樣的問題嗎?還是senior的position還是蠻in demand的?
Sarah: senior或是lead的話會恰恰相反，如果是senior跟lead的話，通常要求就會你要有很多的domain knowledge那這樣子的話有的時候甚至是recruiter,獵頭要去找人，而不是很多人來投可能投還是有很多人來投可是很難達到你這個職位的要求， entry level很多人都想pivot到PM.有時候我看了一份簡歷我就覺得喔，你真的是完全沒有PM的經驗。很多人想要pivot。確實，PM也是一個不像DS.如果你沒有hard skill,如果你沒有真的是學過這個東西，你根本就沒有辦法做。那很多人就會覺得說喔，PM，就算你沒有一個degree,你沒有一個bachelor的major叫product management嗎，就是你沒有這個degree,你也可以做，所以有很多人都想去嘗試一下做PM。
Amy: 如果想pivot-就是從別的function轉來做PM-他的resume要出現什麼樣的一點亮點。你才會覺得有機會？
Sarah: 你有domain knowledge.比如說我要交一個security PM.你可能以前從來沒有做過PM,可是你以前是個security engineer,所以你也很懂。你也很technical.你要做跳板，做PM的話我覺得大概率你很容易會成功。你可能需要學一下怎麼做PM,可是對於這個產品你已經很了解了。
Amy: 那像Data Science啊，或者是Designer.這種skill會有很大的幫助嗎？
Sarah: 會有很大的幫助。你都已經經常跟PM接觸了。你多多少少也知道PM在幹嘛。
Stella: Sarah,作為一個PM,在選擇一個工作機會的時候，你會比較看中哪些方面呢？
Sarah: 我覺得每個人有點不同。對於我此刻來說，我會需要stability.我們剛剛有聊過，跟Stella跟Amy，我現在有個五個月大的小孩。現在對我來說不是一個適合去獨角獸或去startup的時候。對我來說我會look for stability.
Sarah: 很現實。我會需要work life balance.我可能沒有辦法就是早上跟晚上去跟別的國家的人對接，尤其是晚上。我會非常的appreciate我可以跟我的小孩有一些bonding的時間，因為白天已經在工作了嘛。但對於我來說這很重要。
Sarah: 所以我就比較prefer一個公司是沒有offshore team的。對於我來說還很重要的就是有一個clear的growth path就可能你職業上要到某個階段你會需要想清楚自己下一步要怎麼走 interview的時候都是可以跟你的hiring manager聊的你這個崗位的growth path是什麼?我覺得也是對我來說也很重要有一個清晰的growth path.五年前吧，我可能就很想去startup.我覺得跟你的career每一個stage也很不一樣 identity我是很喜歡，或者我再年輕五歲吧，我可能現在會很想pivot到genai或者ai area，對於我來說是這些。
Stella: Sarah在剛開始的時候也聊到你以前做engineer的時候，男女比例是非常懸殊的。那你現在做pm了，這個男女比例有好很多嗎。
Sarah: 有好一點。但也depends。我在vmware的時候，我上一個公司的時候我的vp下面，除了我跟我老板以外就沒有別的女的，然後他下面大概有三四十個pm，就有點誇張。
Sarah: 我覺得行業內應該不至於說這麼糟糕，那我現在恰恰相反，我現在老板手下就還挺均衡的就是男女比例。所以我覺得應該有比之前好 PM跟engineer相比。可能女性的PM可能多一點吧。
Stella: 不同類型的PM的男女比例會有差別嗎?
Sarah: 有。technical的女性PM會少一點。 technical的女性PM大部分是engineer出身。那又回到了engineer女性比例比較低的初始話題。
Stella: 做PM的女性大概是一個什麼樣的年齡分布我有點好奇或者說Sarah,你在DocuSign做PM的，這些女同事當中是都比較年輕嗎？還是，比如說，年齡的分布和其他的職業或者行業也是類似的?
Sarah: 我覺得算類似吧。有剛剛畢業的小妹妹也有已經在行業裡面20年的PM都有可能。家有在我們公司還沒有看出來明顯哪一個年齡層會人比較多。
Stella: Sarah,也是剛做媽媽不久。你覺得PM,這個職業和對於一個Working Mom挑戰大嗎?
Sarah: 大。我現在還在休產假。 我還沒有正式回去工作，但我一想到要回去工作。我覺得真的會有一定的挑戰。比較樂觀的想法。 我也有一些別的已經工作幾年也有小孩的PM的朋友告訴我有了小孩反而讓他們做一個更好的PM,因為他們更有耐心。
Sarah: 他們覺得更難搞的客戶更難搞的客戶都沒有自己的小孩難搞。所以工作上耐心得到了大大的提高整個人就是面對一個困難就覺得其實也不是什麼很大的困難就會看淡很多工作上面的事情有的時候你看淡很多東西，你反而會是一個更好的PM就也有這樣子的說法。
Sarah: 我也覺得很妙。所以我也希望盡量的樂觀的去面對。下個月就要回去工作這件事情。
Stella: Sarah作為PM有職業危機嗎?
Sarah: 有啊，時不時就會有職業危機。我自己本身就是個危機感很強的人吧。不得不說PM這個行業裡面你要學很多新的東西，因為科技行業嘛 都一樣的就算你不是PM, 你是engineer或者DS,一直會有新的東西你要學，你要跟上。很多時候從學校出來的人，剛從學校出來的人，就是比你有幹勁，可能對一些新的東西，比你懂得也多，那你不得不承認。那唯一能做的就是自己再努力的學習。這是一方面。之前有想過AI出來之後還需不需要產品經歷可能大家都有想過吧? 我不知道欸，真的有想過 產品經歷以後的路要怎麼?
Amy: 我還蠻好奇，想要知道你的答案的有AI之後需不需要產品經理嗎?
Sarah: 我覺得還是需要吧，至少從幾個方面。一個就是ethical的方面。你要做一個ethical product的話你不能totally rely on AI.你還是需要做很多，很多fine tuning.第二個就是做security方面或者做identity方面，還是需要AI的尤其是用戶體驗。用戶體驗很多你不抓用戶數據的話你很難train.你train AI depends你要有很好的數據。如果你已經有很好的數據的話你已經可以做一個足夠好的決策。我仔細想了一下現在很多PM的那些職能我覺得很多。還是會需要有一個產品經理的。那比如說跟外部客戶對接，你要一個AI去對接，客戶氣死。
Stella: Sarah在工作中。現在有用 large language model嗎，比如說ChatGPT之類的?
Sarah: 我有誒。反正我也不害怕我老板知道了。有的時候就寫了一個文檔讓ChatGPT幫我潤色一下。我覺得還蠻有用的。還有，一個就是每個人的閱讀習慣不一樣。如果你讓我讀個30頁紙的PRD一個requirement的話，我可能會看不下去。所以有的時候我會讓TrashPT幫我總結一下，我覺得 哦，真的是好長。
Amy: 我想過很多這個問題。我想說PM,你寫的PRD都那麼長你們真的自己有看嗎?真的很長欸。
Sarah: 這個也是一個我一直有點迷失的一個點，因為我也不喜歡讀很長的document.我自己也不會寫很長的document.我經常就是盡量兩三頁。這個樣子我發現PM都很喜歡。那我在想說那你們自己寫的時候，為什麼要寫那麼長?有幾個原因。我之前有去present給一個VP一個東西。他看完之後他就說 哇， 你兩三頁就把一個很復雜的東西寫出來了真的很能證明你是一個有經驗 very experienced的PM才能做到。因為你一個東西很復雜，你又沒有很有experience的時候你怎麼知道什麼東西重要，什麼東西不重要，那你不知道的時候，你就什麼東西都說，通病是這樣的。
Sarah: 第二個就是，好啦， 吐槽一下 DS 啦，很多時候你又說你這個東西沒說清楚，那個東西沒說清楚就說 欸，你怎麼不早說這個數據?你怎麼之前沒有提出來？那好嘛，那我們就說詳細一點，我們什麼東西都說結果你們又說很多不只是 DS 啊， engineer 跟 designer 都會就說噢， PM 沒有講清楚，那個 edge case 又沒寫，你沒寫，我就沒做啊。然後又會說你這個東西都沒講清。你會有多少人用 怎麼用什麼時間點那些沒講清，我就沒有做那好啊，那我就多寫啊。
Sarah: 有的時候真的也是這個樣子。就是你一個 PRD 可能本來只有兩三頁啊。 你跟一堆 stakeholder review 完，之後它就變成差了三十頁。
Amy: PRD 其實都是 thinking process 欸。就一開始寫的時候真的不知道什麼是重要的。可是問題是PRD變這麼長，以後也不會有人去把它變得比較condense一點就永遠就stay there了，對不對?
Sarah: 怎麼maintain documentation對於PM來說真的很難，因為PM有的時候一天很多很繁瑣的東西要處理。很少有時間回去update一些東西。所以，像你說的，確實存在這種情況有個二三十頁的東西後面做出來的。可能都不是你，那二三十頁裡面寫的了，但沒有人有時間去把這個東西update一下。大家可以嘗試一下用try gpt很好用， 真的很好用。尤其是有的時候youtube video太長了，我想去學一個什麼都可以用不同的genai的東西做一些總結。我覺得還是挺有用的，尤其是有的時候你可以好幾個文檔丟到裡面讓他幫你歸納總結。這是有用的。
Amy: 對呀，這internal knowledge base把所有PRD丟進去然後可以做一些問答或者查詢，真的是蠻方便的。
Amy: 我個人覺得 PM 有可能算是在 tech 公司裡面最抗 AI 的職能。這是我個人的 take,因為他需要做很多決策然後他也要跟這麼多 stakeholder 同時的去溝通用不同的形式喔，不是每個人都跟你 text就每個人跟你溝通的形式都不一樣。然後又要去學很多新的東西然後迅速的 process, make decision.這個又不是說你可以先把它全部變成文字然後再餵進一個什麼裡面的。所以我覺得 PM 的抗 AI 是蠻強的。知道又來我工作我也不知道對你來說是好消息還壞消息。但是全部不抗 AI 的人，全部都想要去當 PM然後就越來越多人。
Stella: Sarah, 有什麼問題想問我們?嗎?
Sarah: 我也很想聽 DS 對 PM 的吐槽。
Stella: 我們好像也沒有在保留欸。 剛才也都有吐槽啊。
Amy: 我覺得好的PM真的是很幸運欸。不要講吐槽， 就是你可以嚴重的感覺到你的工作，生活質量的difference。
Sarah: 天啊 生活質量？
Stella: 對，真的，真的。聽Sarah講話，我從一開始就有很強的感覺。這個真的不是商業吹捧，你說話非常有條理，這個很能感受出來 從一開始就能感受出來。
Amy: 就講得非常清楚。所以我那時候跟Sarah認識的時候我就第一直覺覺得她要來把這個PM給大家講清楚，不然大家可能對PM有很多誤會，因為不是每個人都那麼幸運可以遇到一個事情很條理，很清楚的PM.
Stella: 如果說要吐槽的話，可能我覺得PM這一行剛才，Sarah，你自己也講就是它有很多是soft skills.
Stella: soft skills就沒有那麼容易量化。所以就導致PM這一行裡面呢好的PM或者是不那麼好的PM.你真的只有跟他工作一段時間之後你才能知道。所以我覺得PM這一行我會覺得Variance還蠻大的。小小的一點吐槽。
Amy: PM,他的個性會很明顯欸。就是說他是一個會去Enabler還是他就是比較 Driven by他自己的Personal Interest.就是他可能覺得什麼要做。他可能不會去思考太多人的部分。當那一個PM,他會去思考你的需求，所有Engineer的需求同時還有客戶的需求的話那個會很明顯，大家都會開心很多。不要這一集錄完。大家都想要去跟Sarah工作然後DocuSign就收到了太多applications要review，說來當designer也可以！我要做identity！今天。很謝謝Sarah來跟我們聊天。大家掰掰。