EP31：數據女孩吐槽Founder Mode 創始人模式

「用聽的」

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「用讀的」

Amy: hello，大家好，歡迎大家收聽新一集的數據女孩的中年危機，我是Amy。

Stella: 大家好，我是Stella。

Amy: 距離我們上一次兩個人聊天已經又過了好幾集。

Stella: Amy 最近有什麼 updates 嗎？

Amy: 最近在越做越多 marketing 活。哈哈哈，我最近在研究SEO。

Stella: 和你以前做 marketing 相關的 data science 差別大嗎？

Amy: 蠻大的，完全不一樣啊。我覺得以前做這些東西，感覺有一種是我去掌控什麼 get clicks，然後現在是 the other side，就是你完全沒有掌控權，你只能去 hack 那個 algorithm 試試看，但是有時候你也不是很確定效果，所以有點恐怖。而且 SEO 還是一種你要讓它醖釀一陣子它才會發生的事情，就是你今天這個網頁出去，它不一定能夠被 pick up，然後你過了兩個禮拜想說有沒有 pick up？來看一下，可能還沒有，然後你也不確定是自己做的不好，還是你還沒有輪到你。

Stella: 嗯，感覺和我們做博主其實有一點類似的地方。

Amy: 對，就是這樣的。

Stella: 對，你產出一個內容他也不會馬上有反饋，你要過一段時間，甚至有時候可能連續幾天都沒有反應，但是某一天突然被 algorithm pick up 了，對，就會看到很大的spike，但你也不知道你是做對了什麼，還是純粹就是運氣？

Amy: 對。然後他其實也可以非常的technical，但是他 technical 又沒有certainty，就不是說你 technical 成這個樣子你就能得到那個效果，而是你沒有 technical 成這樣子，你一定沒有那個效果，哈哈哈。所以希望 Google 選我。

Stella: 哈哈哈，那你現在做這個新的崗位也有幾個月了，有懷念 data scientist 的日子嗎？

Amy: 有時候覺得清 data 也挺直觀的，為什麼不回去清 data？哈哈哈哈哈，不過做這個還是蠻有意思，因為他的這個 pain 就是不確定，但是他的好玩也是不確定。嗯對，就你不太確定自己做的對不對，真的是還蠻講究經驗值的東西，覺得跟 product sense 很像，就是有時候只是一個感覺，不知道 Stella 會不會有一天有興趣做這樣的工作。其實我覺得你每天都在做這種事情，你每天都在跟小紅書fight，不是嗎？

Stella: 哈哈，對，我對小紅書真的是又愛又恨，哈哈，每天都在揣測它這個 algorithm 到底是怎麼work。

Amy: 揣測上意，然後那個上意是一個 algorithm。

Stella: 嘿，然後有時候我甚至會覺得說他們最近是不是有新的release？哈哈哈，可能 behavior pattern 又不太一樣。

Amy: model 壞掉了!

Stella: 唉我有時候真的會，我有時候想說他們最近是不是又 push 什麼比較 stupid features？

Amy: 我們做這個，然後再做這種博主跟 algorithm fight 的事情，你有時候就在想到肯定是 model 壞掉了，然後我有時候還會想說這個背後的 model 肯定特別傻，肯定就只是一個什麼關鍵字截取而已，然後真的去以身試法以後發現還是有一定的深度的。

Stella: 但是你要說到這個，就是說到審核的話，我對小紅書又有很多抱怨，就是小紅書的這個審核制度，我猜測應該是，也不能說猜測，就是它應該是人工加自動結合，但是它的這個自動的這一部分就是靠 algorithm 去判定的，這一部分非常的不穩定，哈哈哈，不知道我們的聽眾裡面有沒有真的是在小紅書做這個的？

Amy: 你可以出來辟謠。對。

Stella: 歡迎你來辟謠，歡迎你來反駁我們，說其實不是，我們的model做得很複雜，哈哈哈。

Amy: 不穩定的意思是說他有時候一個東西可以被 pick up，有時候卻不行，可是你感覺他是同樣的類型的東西嗎？

Stella: 對，甚至有時候就是一樣的內容，就比如說我這種比較執著的人，如果我在小紅書上發一個帖子被審核了不通過的話，我就會重復的去試，比如說那是一個視頻，是和May那一期的視頻審核不通過，我當時的第一反應是，可能我們的封面或者是我們的標題 trigger 了什麼 keywords 或之類的，所以我就又為了測試，單獨上傳了封面，然後封面OK，我想說，噢，難道他們真的是有在看視頻的內容？比如說 transcribe 之類的？我就把那個視頻切成了 10 分鐘一段的短視頻，逐一上傳，想試圖找到到底是哪一段 trigger 了。

Stella: 這個是你在 grid search。

Stella: 對，我在 grid search，然後還逐漸的縮減這個 grid 的長度。

Stella: 好，最後找到了，大概是 35 ~ 40 分鐘這一段。但是我反復去聽，我也沒有找到到底是什麼 trigger 了他，我就把35、 40 分鐘那一段給剪掉，然後把剩下的再合成一個視頻上傳，結果又 fail 又被審核，所以就完全迷茫，不知道小紅書的這個審核 algorithm 怎麼到底是怎麼做的，以及它的評判標準是什麼。

Stella: 小紅書因為現在也確實是在 social networks，在簡體中文 social networks 屬於頭榜的地位了，因為它的量很大，所以我也能夠理解它的人工服務不會那麼的及時，我每次被審核都有提反饋意見，但是到目前為止來看好像也沒有什麼用，就依然在和小紅書的審核 algorithm 搏鬥。

Amy: 進入一個很大的 dataset。

Stella: 對，哈哈哈。

Amy: 可能過三年會有用吧。

Stella: 過三年之後不知道哎。 social networks 更新換代也挺快的。希望小紅書那個時候還在。

Amy: 你真的希望他還在嗎？

Stella: 這一期上傳的時候不會又非常的 struggle 吧？

Amy: 然後這題上傳小紅書秒批准。

Stella: 哈哈哈，我錯怪他了。

Amy: 其實小紅書在繁中影響力也越來越大，我覺得不只是簡中，很多台灣的朋友也用很多小紅書做搜尋，就像剛才提到 SEO 的部分， SEO 上面充斥的我這種人寫的奇怪的文章，所以大家當然可能不想看，當然想要看我作為博主精心準備的內容，而不是為了我們產品寫的這些攻略。

Amy: 所以很多人會把小紅書當做那個資訊來源主要的source，尤其是在中文圈，無論是簡中繁中，這個也是我嗯，做 podcast 以後才發現的趨勢。之前你只是聽，你沒有辦法理解，因為我之前一直故意刻意的不開始用小紅書，因為又多一個很麻煩，但是真的用會發現，哇，這個算法真厲害，真的是有差。

Stella: 還是希望以後能有機會找到在小紅書工作做算法的同行來跟我們講一講這個到底是怎麼回事？

Amy: Stella 最近有什麼有趣的事情？

Stella: 最近開始對棒球感興趣。上周有去看一場棒球比賽， Amy 所在的洛杉磯地區的 Dogers 和 Arizona 的棒球隊叫Diamondbacks，中文叫響尾蛇。這兩個隊的一個比賽，這兩個隊應該不算是 top 球隊，但是我去看的那一場挺精彩的，就是開場 10 分鐘有四個 home run，四個全壘打。哈哈哈，當時我們一起去的有一個朋友，他就坐下之後他就去買吃的東西了，等他回來的時候就已經發現，噢，四個全壘打了，完全錯過。也是我兒子第一次去看棒球比賽，他現在 3 歲多，我作為一個男孩的家長，我現在已經在考慮說他以後要玩什麼體育運動，因為據說男孩子如果從小有一項體育運動的話，好像青春期比較容易度過。所以我現在已經開始考慮青春期的事情了。

Amy: 他需要有的地方每天去報到，然後發洩他的energy。

Stella: 對，然後回家就睡覺就好了，哈哈哈，對，所以我現在就是試圖 plant the seed，帶他看一下不同的運動，看看他對哪個感興趣。

Amy: 你有準備好每周陪他去棒球場邊上坐那麼久啊？

Stella: 說起這個很好笑，我昨天跟我一個同事在聊這個問題，那個同事他兒子已經十幾歲了，是一個美國女性同事，他就跟我講說 choose wisely，你聽我說你就明白他為什麼說 choose wisely。我們在Phoenix，夏天很熱，他最後給他兒子選的是Hockey。

Amy: 好涼啊哈哈。

Stella: 哈哈，又是室內又很涼快。他就說你選的時候你想一想，你以後是要在旁邊加油的。

Amy: 哈哈哈，那 facility feel不會很貴，馬上開始考慮價錢。

Stella: 嗯，對，所以看看，看看他會對什麼感興趣。

Amy: 我覺得你要是覺得熱的話，可能可以考慮一些水上運動，而且水上運動他也看不到你。

Stella: 意思是說我可以不用去是嗎？

Amy: 對。你可以瘋狂開小差，然後回來在關鍵的時候出現在邊上就好了。

Stella: 但是就水上運動，目前我還沒有產生很大的熱情，就如果我去的話，我真的就可能純粹是為了陪兒子。好了，現在還有點早，等我以後跟大家update，我到底選擇了什麼運動？

Amy: 主要還是他要喜歡了，你有可能就幫他報了一個 water polo，他都去那邊泡水而已。

Stella: 哈哈哈，一般來說家長的這個方法就是從很小的時候就帶他去不同的興趣班嘗試看他最後會 pick 哪一個，但是我也聽說就即使他當時選擇的那一個他很喜歡之後他也會厭倦的，所以最後都一樣。

Amy: 對，做所有事情都是這樣的。嗯嗯，我們這期，嗯，其實想跟大家聊一下，其實也是為了蹭熱度啊。最近大家蹭一個熱度，那個帖子就會往上飄，叫做 founder mode。這個起因是 Paul Graham 最近寫了一個文章，很流行，文章的標題就叫 Founder Mode，自從發佈引發了很多討論，那其實這篇文章是專門在討論一個新創公司，它要以什麼樣的方式，甚至不是新創公司，就一個科技公司，他要用什麼方式去營運才能夠成功，尤其是在現在的環境。嗯，我不知道聽眾朋友沒有看這個文章，他其實蠻短的。那我來給大家講一下他講了什麼。用 ChatGPT summarize 了一下，他是這麼說的。

Amy: 創始人模式跟經理人模式的差異，傳統認為當然是你的公司擴展，創辦人應該慢慢的 step back，然後轉向管理人的模式，那就是你去雇傭優秀的人才，然後放手讓他們去規劃，讓他們工作。但是這種方式常常對創始人是行不通的，因為他們有一定的vision，他想要把他執行出來。所以這樣的 conflict 反而會導致公司走向失敗，尤其是新創公司。

Amy: 那 Paul Graham 認為現在其實 founder mode，也就是所謂的創始人模式是更有成功的機率的。然後 founder mode 表示創始人應該要更加深入的參與公司運營的細節，這種模式可能最終會比manager，也就是經歷的模式更有效。那我們這一期就是我們兩個會稍微討論一下這個話題，嗯，蹭一下熱度，希望大家來參考，點擊一下。

Stella: 蹭熱度是一方面了，另外一方面 Amy 把這篇文章發給我的時候，我讀完以後也是覺得我有很多槽要吐。所以今天一方面是蹭熱度，另一方面是來吐槽 founder mode。

Amy: 呵呵，我們還沒開始你就把立場講錯了。

Stella: 哈哈，好了好了。

Amy: 不過可以，沒關係。嗯，那這個具體在哪裡討論呢？如果你們不相信我們這個文章有熱度的話，我預言大概在一兩個禮拜之後，就會有各大媒體開始轉發這個文章，然後現在的話大部分的討論是在 x 上面，或者是LinkedIn、Threads上面都有很多人在吐槽或者是支持或不支持的論戰這個 founder mode，那 Stella 你有注意到這篇文章嗎？

Stella: 我沒有，是你發給我之後才看到的。我還想問一下 Amy 你是怎麼注意到這篇文章的呢？

Amy: Paul Graham 的文章，其實我有時候都會瞄一眼看一下，要提到 Paul Graham 到底是誰。 Paul Graham 是 Y Combinator 的創始人，然後他自己也是特別會投資，然後他寫的essay，也就是所謂的這些對於新創公司的建議文章，其實常常出爆款，哈哈哈。

Stella: 出爆款是因為大家都很認同，還是因為他很多時候都比較controversial？

Amy: 兩個都是吧。就是你會發現很多，嗯，尤其是初創的公司的人，很容易去認同他的觀點，然後甚至去完全的實行他的觀點，覺得這樣才是對的。但他的很多觀點是蠻 controversial 的，尤其是放到更大一點的公司。 Y Combinator 算是 incubator （更正：是accelerator）裡面的天花板，加上裡面也是孕育出Sam Altman等等的人物，所以他說的話在矽谷還是有一定的分量。

Stella: 他自己也見過很多成功或者是不成功的 early stage startups。

Amy: 就只能說這種人就是自帶熱度，他可能寫一篇文章就會有人轉發，就會有人看，然後在他的舒適圈裡面，就他那個小圈圈裡面就互相評論來評論去，然後每個人帶個 1 million 的followers，那這個東西就炒起來了。

Stella: 現在在做 SEO 的 Amy 應該很羨慕吧？

Amy: 對嗯，放到我們podcast，就是現在可能要挑對博主交朋友，哈哈哈。然後以後就是，唉，你幫我轉發一下，然後，哈哈哈，然後就會紅起來了。所以 Stella 是沒有 follow Paul Graham 的嗎？

Stella: 我其實還挺少看這一類文章的。

Amy: 在新創圈可能最常看了兩個博主就是 Paul Graham 跟 Andrew Chen。對，那 Andrew Chen 一般是喜歡聊 to c 產品，Paul Graham 就是所謂的essay，就是洋洋灑灑寫一篇文章就說你們就這麼乾，然後大家就，嗯會去討論他的觀點是不是對的，我還蠻喜歡看的啦。因為 controversial 的東西比較有意思嘛。好，所以我們這個時候訪綱是寫到說 why do we care about this person？看起來非常明顯，我是會看他的東西，但是 Stella 就是 doesn't care。

Stella: 哈哈，也是有人不 care 的，比如說我，哈哈哈。

Amy: 那 founder mode 這篇文章裡面還有各種討論，裡面有幾個代表人物就被抓出來講了。第一個是 Steve Jobs ，他還在世的時候， Apple 其實是完全是照他一個人的理念在往前走的，尤其是產品開發上。那現在還活著的就是 Brian Chesky，就是 Airbnb 的創始人，現在 CEO ，還有Jensen Huang 大家最喜歡的黃仁勳，這兩個都是屬於大家覺得 founder mode 比較明顯的成功代表。

Amy: 這個時候我想要來稍微炫耀一下，我覺得自己又事後諸葛，因為我仔細去看 founder mode 這個趨勢大概是很早就發現了。我發現，嗯，大家開始推崇一些比較鐵腕一點，或者是甚至比較獨裁一點的founder，覺得這樣才能把公司帶成功。這個現象大概是去年底開始，然後那個時候我發現 Brian Chesky Airbnb 的老闆開始出來說自己怎麼樣翻轉公司，他那時候當然沒有發明 founder mode 這個詞了，但他基本的意思就是我打破了這一切 manager 的條條框框，然後成功的帶 Airbnb 走出疫情，再創新佳績，Stella 那時候有印象嗎？

Stella: 我看到的可能更多的是對 Airbnb 這個公司的討論，並不是針對這個 founder 的。但是你剛才說從去年注意到的這個趨勢，我也有發現。我的想法是，其實這和我們經常說歷史上亂世，quote unquote，亂世出英雄，其實是有類似的地方。就是你在，就過去幾年這個 tech session 大環境不好，這種時候大家就會希望有強人出來領導。但是我們要再往前看幾年的話，這種 founder 其實是在那個時候又不是很有市場的了，所以我覺得我能理解現在 founder mode 比較 popular 的原因。我也會有疑問，覺得這個 founder mode 這個潮流會堅持幾年？

Amy: 那 Stella 會覺得 founder mode 只是在包裝 Micromanagement 這個東西嗎？

Stella: 我不知道最早提出來 founder mode 的人，他是如何看待 founder mode 和 micromanagement 這兩者？

Amy: 最早提出來的就他，就才兩個禮拜，就是他了。

Stella: 哈哈哈，好，我不知道他提出這個 founder mode 的時候，他是如何區分 founder mode 和 micromanage，還是他覺得這兩個都是一件事情？但是我看了一些追捧 founder mode 的CEO，在其中看到了一個我親身體驗並且非常 micromanage 的一個CEO，所以，哈哈哈哈哈哈哈，所以回答 Amy 的問題的話，我覺得是在 sugar coding micromanage 這件事情。

Amy: 為什麼我說我們很早看到這個趨勢？剛才稍微點了一下而已。 Brian Chefsky 大家去年底我查了一下日期，去年 10 月去了一個podcast Diary of a CEO，然後 11 月又去 Lenny's Podcast。然後這兩個 podcasts，雖然 angle 不太一樣，但是基本上就是他去說他怎麼的翻轉 Airbnb，然後改變了很多東西。

Amy: Airbnb 疫情剛開始有一個很大的裁員，那個同時他可能也開始進行很多思考，他可能會發現說為什麼公司這麼多 middle management 從 Steve Jobs 得到啓發，他覺得這個公司應該是一個org，然後大家一起move，然後 move under him。對，哈哈。然後過了疫情，然後 Airbnb 的整個業務也做不錯，所以他等於是實驗了這個所謂的 founder more 以後走出疫情，然後公司在一個不錯的 position，他才會又出來 podcast 講。

Amy: 然後很巧的是去年底，嗯，黃仁勳雖然這個短片大概今年6月才被剪出來。但其實他去年 11 月底就去 New York Times 辦了一個summit，然後他那時候在裡面說他有 50 個 direct reports，他從來不用 one on one 去 manage 他們。然後他也就是自己 personally 去 manage 整個公司，所以他也算是 practice founder more。那按時長來看，黃仁勳可能是 practice founder mode 跑最久的人，真的是工作狂了。

Amy: 去年底發現了這個趨勢以後，我就會想一些這個方面的事情，覺得說這樣子比較鐵腕一點的管理模式，是不是一個科技公司在關鍵時刻需要的？就像 Stella 剛才講的，可能是 tech recession 或一些關鍵時刻才他會需要這樣的人物跟這樣的管理方式。

Stella: 你覺得什麼樣是一個鐵腕的CEO，或者是一個鐵腕的founder？

Amy: 我講鐵腕其實有分兩種，一種可能比較像做決策，他做完決策以後他可能會相信大家就去執行，但他做這決策是非常的想的很透的，然後能夠很decisive，很決斷的。對，很決斷去做這些決策。

Amy: 但是，我現在講的這個鐵腕會比較像是，他，quote unquote，固執一點，就是他認為這個東西應該怎麼做的話，他知道會有challenges，然後他可能還沒有辦法完全驗證，但是他對他這個決策有信仰，所以他就先把這個決策放下去，認為他會成功，然後大家要配合他，他可能中間會把很多其他意見先拋開。那我為什麼說是第二種呢？因為在這些公司可能比較危急的時候，或者新創的時候，有時候沒有時間，也沒有資源去做討論跟驗證。在這種情況下，你直接去 go ahead，你先相信這件事情會成功，再去做可能是對公司最 make sense 的做法，那它當然是一個賭注嘛。那我們說你去 startup 就是賭那個founder。

Stella: 但是我覺得這種鐵腕的做事方式，其實也只有 founder 能做到。對，如果是manager，如果是一個經理人的話，其實經理人沒有辦法推行鐵腕的決策，因為很多時候你跟 founder 一起工作，有時候可能你自己也 murmur，自己也嘀咕說這個 founder stupid 可能做的這個決策並不對，但是那又怎麼樣呢？這是他的公司 it's her business，你就覺得，好吧，那我們就跟著做好了，反正這個結果最終是這個founder，他要去承擔絕大部分的後果。如果是 manager 的話一般沒有這個信服力。

Amy: 嗯，你說的這個剛好跟 Brian Chevsky 講的一個前置條件是一樣的，他說你其實是這個公司 biological parent 嘛。所以你才會對他有那devotion，你覺得他好跟不好都不會拋棄他，你還是會繼續把它做下去。另外一部分就純粹是錢的問題了，就你做一個manager，你就領一份薪水，那作為他等於是把半個家當在裡面了，對，所以他 too much at stake。所以你去相信說有 more at stake 的人，他比較能去做正確的選擇，因為他要對自己的錢負責。

Stella: 我有遇到過不一樣風格的founders，但是不管怎麼說，不管我是否認同他們的一些決策，我至少是相信他的決策一定是為了這個公司好的。只是說他的判斷有時候不一定能夠讓我認同，這可能就是這個 biological parent 這一點的意思。

Amy: 當你不能認同的時候，你會企圖說服他嗎？還是在某個情況下你就會放棄掙扎？

Stella: 我會說服，但是到某一個點的時候我會放棄，哈哈哈。呵呵，我會就覺得 it's OK，我會覺得說好，那我已經做了我的部分，我已經去向你解釋清楚了我所看到的 perspective 或者是consequences，那做決策是你的工作，那你就要 own your decision。

Amy: 我在看這些所謂被追捧的 founder mode 創始人的時候也是會想說，OK，從結果論來講其實當然是很成功，但是我想不想在那個團隊裡面，這個是另外一件事情，就是我在看的話，我可能會覺得如果是 Jensen Huang，maybe，從外表上來看，maybe 我想要跟這個公司。Brian Chevsky 就覺得，嗯，不知道不要跟這個公司，這樣以後去 Airbnb 有點尷尬。

Stella: 哈哈哈哈哈哈不會不會。

Amy: 嘿嘿應該是不會去 Airbnb 啦。這些 founder mode 老闆其實有另外一個特點，他的性格會 dominate 這整家公司的方向跟氣氛。那從 Stella 的角度來講，這些所謂 founder mode 的老闆有沒有哪一個是，你可能對 founder mode 有疑慮，但是有沒有哪一個 founder 是你覺得 “maybe，這個我可以”？

Stella: 我其實今天看了那個文章，包括看了一些視頻之後我的想法跟剛才 Amy 說的是一模一樣。我也是覺得說OK，那即使這個 founder mode， whatever it is，不管這個 founder mode 到底是什麼，即使它真的可以讓一家公司成功，但是那是不是我想工作的公司？我真的是有一個巨大的問號，看了一圈這樣的founders 裡面，我也覺得，嗯 Jensen 應該可以，其他的不太行，哈哈哈，所以我就在想說，大家一般提起 founder mode 會說的一些人，比如說 Steve Jobs 或者是 Jeff Bezos 這種，他們應該都不算是讓一起工作的人能覺得很 pleasant to work with 的 founders。

Amy: 很多是這樣。

Stella: 但其實也有很多founders，可能他也是所謂的這個 founder mode，但是他就會性格更溫和一些。我看這個 founder mode 這篇文章的時候，我當時腦子里 picture 出來的就是一個，Amy講的很鐵腕或者是非常固執的人。但是後來我就在想說， founder mode 這件事情可能和 founder 的性格，他可能是兩個不同的面相，就可能可以有一個非常平和 people skills 特別好的人，但他其實也是 founder mode。

Amy: 對這個人的要求越來越高，快成仙了。

Stella: 對，甚至我覺得 founder mode 這個詞我覺得有一點，他所形容的 founder mode 有哪一個 founder 不是在這個 mode 嗎？其實很少。

Amy: 你說什麼 size 的公司啊？

Stella: 比較早期的公司吧。

Amy: 嗯，我覺得我第一個公司老闆，他就從來沒有在 founder mode裡面。

Amy: 是嗎？

Amy: 對，這兩個老闆他只是抓大的，他除了 all hands 從來沒有出現在我們任何的meeting裡面。

Stella: 那他們都在做什麼呢？

Amy: 不知道，從結果來看他們都在做對的事情，哈哈哈。 manager mode， 就是 engineer 這部分完全是放的。

Stella: 那所以這就是一個很好的反例，這家公司也做的不錯，對嗎？

Amy: 從結果來上是不錯的。

Stella: 那所以如果 founder mode 我們把它等同於 micromanage 的話，那你在的這你的前公司就正好證明瞭並不是一定要 micromanage 才可以成功啊。

Amy: 我覺得他只能是一個成功模式。

Stella: 我有一個比較 philosophical 的解讀，我覺得所謂的 founder mode，基本上應該很多的 founders 都是在這個狀態下，當然有些exception，比如說 Amy 前公司的老闆，但是很多人在早期做 startup 的時候都一定要非常 hands on，一定要那個時候，可能在早期的時候不能叫 micromanage 了，但是當然就是事事都要參與其中，有一些人成功了，有一些人沒有成功，但並不是 founder mode 讓他們成功。

Stella: 我還覺得這篇講 founder mode 文章，甚至讓我覺得它其實是對 founder 的要求降低了，就是說你以前你實踐的這個模式，它讓你這家公司做成功，做起來了之前，我們可能覺得這個公司做到某一個規模的時候， founder 要切換狀態，這樣才可以支持一個公司 scalable 的發展。但是 founder mode 其實在說OK，你不用變founders，你可以就 stay where you are，你繼續用你的這種模式繼續去做下去。我有一點感覺是這個是一個 pat on the back，就說我們已經很棒了，我有點這種感覺，哈哈。

Amy: 我覺得你說的蠻有道理，就是他等於是還沒有試過放手，他就放棄了，就覺得那樣不會比較好。其實很多事情都是這樣的，我們去 manage 一個人也是這樣的，你做的肯定比他好嘛。因為你做過，所以你可能會不願意去放手讓他去做，但是如果是推崇 founder mode 的話，基本上就是你不會去跨越那個時間線，也不願意去嘗試這個新的模式，你對自己的要求是降低。

Stella: 其實這可能也是一種路徑依賴，他用這種 founder mode 做成功了這家公司，他可能就沒有足夠的動力去嘗試其他的運營公司的方法。這個讓我想到了我前面提到的，現在在追捧 founder mode 這些 CEO 當中，有一個我親身經歷過的一個CEO，他經常說他要做一個 100 年的公司。那如果你是 founder mode，你一切都micromanage。說句不好聽的，你不在了以後誰做這家公司呢？他必定不可能做成一家 100 年的公司。

Amy: 我聽你這個其實跟那個 threads或者是 x 上面吐槽一點很像，就是 Steve Jobs 過世以後， Apple 就不能算是一個 founder mode 的公司，但是大家沒有想過說 Tim Cook was always there，他一直在那裡，之後他才能出來，然後就順利也接這個公司。他本來就是習慣不去有這種 spotlight 的人的話，他就會非常順利的就進入這個 manager mode。那這家公司本質上有變嗎？他一直在那裡，所以他 keep things running without being the founder of the founder mode。有可能他是這樣一個角色，所以 founder mode 有時候是一種明星光環吧。嗯，對，因為他其實算是一個 marketing 的技巧，但你要說這些事情你真的全部都管到，然後都沒有別人manage mode 在幫你manage？那也不可能。

Stella: 我在自己更年輕一點的時候，比如說 20 歲出頭的時候，我對人的潛能，或者說我對自己的潛力是有無限的想象的。但是我現在我越來越覺得人的精力、人的能力就是有限的。就算是 Jensen Huang，他說他 manage 50 個 direct reports，他所說的這種直接的管理 50 個人的方法和我們經常聊到的 direct reports 其實我覺得不是一個概念，如果說是以一個 manager 去管理自己 team 的這麼一個模式去管理 50 個 direct repose 的話，我不覺得那個會成功。

Stella: 所以 Jensen 他也說他沒有辦法做 one on one 嘛。我記得他有說他是覺得就是他和一個人的對話是可以同時 benefit 到其他的所有人，所以他會比較傾向於他是 one to many 的這麼一種交流方式，但是我有時候就會想說，我作為我們沒有到那麼高的層級，我在管理一個比如說 data science team 或者是一個 engineering team 的時候，你可能所有的交流都是 one to many 嗎？我們剛才聊了，我們剛才吐槽了這麼多 founder mode， Amy 有遇到過很好的 founder 嗎？

Amy: 第一個公司的老闆就算蠻好的founder，因為他非常的明確，知道自己什麼會，什麼不會，他不會的就完全delegate，然後我認為他也非常會選他 delegate to 的那個人，就是他選擇非常強的人，也大方的給他很多錢，讓他來做他不會的事情。

Amy: 公司至少在我比較最底層的角度來看，這個配合是 work 的。然後因為我剛好在他 delegate 出去的那個 function 裡面，所以我基本上是完全跟他沒有交流的。你說我跟 founder 有距離嗎？基本上是沒有關係，他也不認識我，但是他需要知道我，我才能表現嗎？其實也不會，因為我跟他一樣非常相信他 delegate 的這個人，所以這種情況下其實是 work 的。 non founder mode founder 的一個example。

Amy: 那我另外一個經歷，他可能就比較是 negative 的example。這個 founder 他算是成功過，並且成功過很多很多次，所以這家公司他會把很多以前他覺得會 work 的事情帶進來，他覺得他能夠去用的人帶進來，但是大部分人說到底了還是聽他的，所以他變得有點一言堂，尤其是，他是已經成功過的founder，簡單講他已經有錢了。因為他的 conviction 沒有那麼的足夠，想要把一個東西做好，他投入的時間可能沒有所謂的founder mode 的 founder 要來的多，那這種情況下就是不work，因為他不是一個 qualified founder mode founder，可他卻想要用 founder mode。

Amy: 嗯，所以其實我覺得如果你信仰這樣的管理方式的話，你還是要有一點自知之明，就是你到底有沒有那個能力跟dedication。因為你要是走這條路的話，你不可能突然兩天說我累了，這兩天我不想管了。那這樣是不 work 的，因為你已經沒有人可以 delegate 了，對不對？嗯嗯，那 Stella 的經歷嘞？點評一下你過往的奇葩老闆們？

Stella: 我也和 Amy 一樣有遇過 non founder mode，但是特別好的founder，然後也有現在所謂的 founder mode，但是給人的觀感非常不好的founder。我提到這個 non founder mode 的這個founder，他也是一個很會 delegate 的人。他的方式基本上是我招一個人進來，我就信任他，我就把這一塊業務給他做，他當然也會想要瞭解每一塊業務，或者是公司各個部門的情況，但是他並不會去強勢的干預具體的決策，他可能會給一些方向上的指導，他和公司各個部門這些 syncs 也是給他做決策的一個input。但總體來講我覺得他應該還是很放手的，這個就有一個很好的好處，就是跟他一起工作的人覺得自己是被尊重的，我覺得這個在公司狀況不那麼好的時候就很重要。

Stella: 我說的這一家公司，它因為過去幾年的這個經濟的起起伏伏，也曾經一度是到了非常不好的地步，它的股票從最高 300 多的價位跌到了 5 塊錢，當時我已經不在那家公司工作了，但是我就是莫名的對他有一種信心，我是覺得他一定會走出來，但是現在說起來，我雖然有這個認知，我當時也沒有抄底股票，也很後悔。

Amy: 心口不一，沒有action。

Stella: 對，心口不一。哈哈哈，沒有用金錢去支持。對，但是這個 founder 他就是能夠長期的拉攏一個團隊跟他一起做事情，現在這個公司又走出來，又做得比較好了，我覺得跟他的這種運營模式肯定是分不開的。

Amy: 我喜歡聽 negative example。

Stella: 哈哈， negative example 就是把 micromanage 當作 founder mode，我可以給大家一個例子，就是這個 micromanage 到了什麼樣的一種程度。當時這個公司裡面的 engineering 團隊要做一個 infrastructure 上非常具體的決定，就是具體到我要去用哪一種實現方式。他們做了一年之後已經做完了這個 CEO 就說，噢，那你們來跟我講講你們到底做了什麼？就大家一起和 CEO 開了個會，跟他介紹這些 implementation details，就是實踐的非常細的細節。在這個會上 CEO 就直接否決了這個方案，直接說了 this is shit。

Stella: 讓這個團隊去重新做，然後這個也不是一個單一的事例，這個其實還發生挺多次的，在不同的部門，不光是engineering，但是這個 CEO 其實也是在資本市場挺被吹捧的一個CEO，也是大家提到 founder mode 的時候會想起來的 CEO 之一。這個公司現在還在，可能還不錯，但是如果你問我，你覺得這個公司可以持續很長時間嗎？我是不覺得。

Amy: 其實我覺得你講到一個很重點的部分，就是為什麼我們剛才說有一些 founder mode 的老闆，我們可能還會想要 work with them？是因為他不管，從訪問，他可能包裝自己了，可是他可能從訪問裡面透露出來是他對這個團隊裡的人，雖然他 founder more，但是他對這團隊人是信任的，所以這個信任是可以體現出來的。嗯，以後真的不用去 Airbnb 了。Brian Chevsky 他的interview，你會感覺他好像覺得之前很多事情、那些人都不行。

Stella: 就是你們沒了我你們就不行的這種狀態。

Amy: 對，然後是我把這一切搞得清楚了，他有點 sugarcoat it，他一直說以前我是被 falsely advised，是人家建議我要去做這個 manager mode，所以我才請了你們，才把這一切搞成這個樣子的。但是我們 fix it，我承認錯誤，fix，但是說到底就是我也不相信 Airbnb 的人不是人才，有時候是管理的問題，就是你的決策的問題，或者是這些很好的人他不能 work together 是你信任的問題。

Stella: 或者是你沒有選到合適的人選，其實還是 CEO 的問題。

Amy: 對，當然這也是一個方法，他走的方法不是說我去重新去把人放在對的地方，他更強硬的，是我就砍掉重練，我就全部都不要了，我就重新從我這個 day one start up 開始的那種方式出發，我只能說結果對的事情不代表它的過程都是對的。

Stella: 而且現在也不能說是一個最後的結果，你只能說眼下看起來這個方式是可行的，但是當環境變化的時候，再過 10 年、 20 年那個時候再去看的話，可能結果又不一樣。

Amy: 對對對，嗯，其實我們一般 podcast 喜歡避免去跟風，就像很多人會問我們為什麼不每一集聊 AI news，說這新的模型牛逼，對不對？我們來聊聊他，對不對？是因為有些事情你沒有時間去沈澱的話，你也不知道他是對還是不對的。我今天上了節目說 claude 很強， claude 過兩個禮拜就不強了，所以我不願意去在節目就是圍繞在追新聞上面。但是 founder mode 這是對我感觸比較深，因為他讓我又再一次看到說，短期的結果論可以帶領一個風潮，好像這樣是對的，但是大部分對的事情，對的模式它是需要時間才能驗證的，還有很多更複雜的原因是沒有被 discussed 的。所以我覺得一昧的去追捧 founder mode 其實要考慮的更多。

Amy: 我可能要另外提一下，就是說當那個公司可能在 survival 的時候，founder 是需要出來把這些東西 get it together，然後這個時候在短期的特效藥，我覺得 founder mode 是非常重要的，尤其是一個腦袋清楚的人出來把所有事情抓緊，然後度過一段時間，所以在 startup 初期的時候我是可以接受的，但是當他走上了某個軌道了以後，我會覺得 founder 可能要反思是不是一直這樣的管理方式是正確的？

Stella: 我和 Amy 都不是founders，但是我們作為在 startups 也打工，然後在不同 size 的公司中也打工過的一線打工人，一線牛馬的角度來講，我覺得一個公司想要長期的持續下去，讓員工覺得自己是有價值的，這件事情還是很重要。

Amy: 沒有錯。對。

Stella: 現在的 founder mode 以及很多吹捧 founder mode 的人，我覺得都太看重了一個關鍵人物能夠做出的貢獻，而忽視了很多其他，在這個過程當中也付出了努力，也很兢兢業業，但是沒有看到的絕大部分人，這個可能是我反感 founder mode 一個非常主要的原因，就是本牛馬不服。

Amy: 哈哈，我的感覺是如果你要 founder mode 的話，你還是要帶著 appreciation 跟trust，這還蠻重要的，不然這個團隊不會跟你。然後你感覺你永遠都在 train 一些junior，因為事實就是可能就是一些 junior 願意跟你，因為 junior 他就是會慕強，對，會慕強，因為人要長期在某一個地方做貢獻的話，他是需要感覺自己的價值的，他沒有價值的話他也不會做多好的工作了，因為他覺得這個 whatever 我去不去跟我沒關係，我只是領這份錢。

Amy: 那如果你讓公司的人是完全打工人的，社畜的心態的話，你也不用太期望他做出太厲害的東西，所以我覺得這個是好的 founder mode 跟不好的一個巨大的差別，那我們這麼高姿態的評論各種founder，如果我們兩個開公司會是什麼樣的founder？

Stella: 對啊 Amy 覺得自己會是什麼樣的founder？

Amy: 我剛才吐槽這麼多，但是哈哈哈哈，但是我覺得在沒有賺錢或上了某個軌道以前，我肯定是非常，嗯，可能 people skill 好一點的 founder mode founder？對，我覺得 PMF 以前 founder mode 我都可以接受，我甚至作為一個員工我願意去接受一個比較鐵腕的老闆，因為我會覺得在那個之前，我們得先證明做的事情有意義的。那Stella來回答這個問題。

Stella: 我是一個很 hands on 的人。哈哈哈，所以我有自知之明，如果我是要做一家 startup 的話，我不會希望把它的規模做得很大，或者我可能就是做完這個 product 之後就趕緊賣掉 exit。這個我萬一以後真的做了startup，哈哈哈哈哈這豈不是很不妙？被人拿著一頓出來說，噢，你其實就是想 exit 而已。

Amy: 我們這兩個人就很虛偽，對不對？就是噢，如果我當 founder 的話，我來 founder mode，那如果我當員工的話，我就是各種吐槽，我不喜歡。

Stella: 不不不，哈哈，我覺得我們的區別在於我們是有自知之明的，會 founder mode 的人。

Amy: 哈哈哈，這集其實是我主導的一個主題，我會發現一些現象，就是當大家開始看 SaaS 產品的時候，會覺得我要去看很多 Notion 的video，看 Notion 怎麼成功的，經典的 SaaS 的產品怎麼成功的，但是這些其實是非典型的。

Amy: 成功故事你再去研究，十有八九你也沒辦法復刻。嗯，不能復刻的原因有很多，有可能你沒有那個founder有特色，第二個你的產品可能也不在對的時間出現，所以你也不可能拿到那樣的錢。第三個你的產品可能就不是那麼 original idea，嗯，我其實自己也有陷入這個圈圈過，就是我一直去看這些非典型的成功故事，包括這些 founder mode 老闆，還有很多 SaaS 產品的故事，那看的越多我現在越來越發現OK， these are not typical stories，所以看完會有一種爽感，但是再過幾個月會有一種反正又不能復現的無力感。

Stella: 我小時候看過一句話，大概意思是說，如果我們想從別人的經驗中學習的話，其實去看別人失敗的經驗可能要比看別人成功的經驗來得更有效。剛才我又想到這句話，就在想這篇文章 Paul Graham他是聚焦在這些成功的 Founders 上，然後他發現這些 Founders 都有一個共同的特質，就是 founder mode，所以 founder mode 是成功的關鍵。但是如果他去看一看那些更多的失敗了的公司，他會不會得出一個結論，就是 founder mode 是導致失敗的一個重要原因。

Amy: 這就是倖存者偏差，有時候，而且你看，這就是他 casually 寫的一篇文章，他說他去了一個什麼什麼event，他發現大家都說 founder mode 特別管用，然後他回去可能寫了這篇文章。

Stella: 這就是文章要爆火的關鍵，就是controversial。像我們這種不願意追時事的人看到這篇文章也覺得，哇，我有槽要吐，哈哈哈。

Amy: 讓子彈飛一下吧。

Stella: 我和 Amy 在上一期 updates 的時候有提到，我們接下來要採訪一系列的 founders，跟大家分享一些 founder 的故事。然後現在已經過了一個多月了，大家還沒有看到 founder 的故事，其實我們已經有在做了，馬上就會放出來，那大家到時候聽的時候也可以判斷一下，是不是有一些人是 founder mode 創始人，那有些人是不是 non founder mode 的創始人？我相信應該也是很有趣的聽博客的體驗。

Amy: 我們這期放出去沒有人要來了。

Stella: 哈哈哈，上這個播客就是要被審視的嘛。

Amy: 對，要被罵的，哈哈哈，唉，好好，我們先提前說對不起。好，那我們這集先到這裡。

Stella: 大家拜拜。