EP32：在“小衆”地圖數據分析市場發現大的機會
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(本集逐字稿由北大教授本人校稿。。。感謝！真是個天使嘉賓😇)
Amy：Hello, 大家好，歡迎大家收聽新一集的數據女孩的中年危機。我是amy，大家好，我是style。感謝朋友們的喜歡和支持，也歡迎新朋友們來聽我們聊天。大家在各大搜索引擎搜數據女孩的中年危機就可以找到我們。朋友們也可以在各大part cast平台、youtube threads、小紅書直接關注我們。
Stella：今天的嘉賓也是一個很多年的朋友董磊，跟大家打個招呼。Hello，大家好。董磊是清華建築系畢業，現在在北京大學地球與空間科學學院做助理教授。董磊的主要研究方向是城市科學和時空大數據分析。在董磊的學術生活之外，董磊還是一個連續創業者。我們今天就和董磊聊一下他在北京大學的工作和生活，以及他在學校之外的一些工作。我們先第一個問題，想請董磊解釋一下你的研究方向，你的學術研究主要是回答什麼問題的呢？
董磊：我沒想到怎麼這個感覺像是個面試。大家好，簡單介紹一下。我其實主要關注的是城市中各種比較複雜的一些現象和問題。比如說交通問題，人在城市中的一些活動，以及再基礎一點的為什麼會有城市？主要使用的方式利用數據和複雜系統的一些模型。就是一方面是可以建立了一些偏物理類的模型，來去解釋背後的一些基礎的原因。另外一個就是利用現在大量的一些數據去來定量的去刻畫和描述的一些問題。
董磊：像人類移動性在英語里叫human mobility。這個研究其實主要就是看我們為什麼在城市裡邊去移動，以及它的移動的一些基礎的一些規律和應用。比如說像一些交通，甚至是之前大家關注的code的，其實也很大程度上是人群之間的移動和傳播帶來的，主要關注的是這些方面的問題。
Stella：我有一個愚蠢的發問，我知道做學術研究的人應該非常不喜歡別人問這個問題，就是你的research有什麼實際的應用嗎？
董磊：這個特別好。我們去寫論文的也好，或者有跟學生有時候討論的時候，你發現任何一個論文的摘要，或者是introduction，就是引言部分，其實最後都會有這麼一段是吧？就你要講清楚你的應用，我覺得其實還是挺重要的。大部分研究其實都不是那種完全沒有應用的基礎研究。哪怕像是我們說的這種物理、化學、生物，它都是有一些這種潛在的一些應用的。其實像我們這個方向，過去的幾年在做流行病傳播的一些建模，就非常直接的就是能夠把整個的傳播過程做一個模型。還有一些做這個交通的，就是我們以前怎麼去做未來的一些交通的仿真模擬，這些都是很直接的一些應用。然後現在我們有一些新的一些小的方向和探索，就是說希望能用人們的這些行為來去看一些更宏觀的經濟活動。其實我們可以很快速的通過人在城市中的各種各樣的行為，去從很微觀到中觀到宏觀的把一些經濟活動的一些情況給預測出來。
Stella：董磊的這個專業是在地球與空間科學學院下面，其實做的方法和data science是非常相關的這算是一個比較新的方向。
董磊我在的學院主要關注的是所謂地球與空間科學。簡單來說是就太陽系里的，從行星，從太陽還有月球，然後火星都是很多老師在關注的。大家關注這個星際問題的話，可以瞭解一下這個學科。包括現在其實這個領域有個很新的方向，就叫行星生命，我戲稱為找外星人的活動。然後我們研究這個生命的起源問題，這也是很多領域的一個終極問題。我們現在的這種非常有組織這種生命最早來自的無非是那些化學元素，是吧？怎麼組合成了這個東西？
董磊：以前的研究有一些暗示，後來大家發現其實在地球上是研究不明白這個問題的。因為有可能地球的生命並不來自於地球，有可能來自其他的行星。行星生物其實想去研究到底在行星系中是如何形成生命的。比如我們人是不是有可能到火星？就這麼重新去開始這個生活。
Stella：這個找外星生命的專業已經開始招生了嗎？
董磊：對，有本科生方向了。我們戲稱為兩個天坑專業合併到一起了。就是因為本身你可以想象這個行業完全像你說的，短期沒有什麼應用，沒有什行業可以結合。
Amy：你再說一下叫什麼專業。
董磊：天體生物學。然後再到地球上就開始回到應用的問題。往地球上走肯定會有很多的應用，開始研究大氣、海洋，一直到地球內部的地震，各種各樣的一些洋流，火山活動。這其實很大一塊就是地球科學也好，或者是geoscience在研究的一些內容。
董磊：這其實與人的活動是息息相關的這裡面大量的用到了一些數據和模型，一個是這幾年的這些觀測，開始大家很頻繁了，對這個領域有點關注的。可以看到最近這幾年像Deepind，還有很多這種企業，其實發佈了很多新型的一些做氣候變化預測模型，這都是基於我們現在大量觀測數據的積累。另外一個就是能切身感受到氣候變化對每個人的影響。像我現在在北京的話，每隔一周都會有一次比較極端的氣候的一些影響。包括其實我現在做的很多方向，沒有那種非常嚴謹的所謂的物理模型，它其實背後有嚴謹的一些物理的規律。但是因為大量的一些非線性和複雜性的這種存在，導致大量的模型其實是基於數據驅動的。那再到我現在做的東西，主要關注於地球表面更小的一塊，其實我們叫地表，地表上與人類活動相關的一些區域，典型的就是城市啊，城鎮這些領域。這裡邊產生了更多和地球觀測不一樣的一些數據。地球觀測就是有各種各樣的衛星，觀測站這種產生的數據。人類這個活動裡邊也有各種像咱們用的一些社交媒體，大家都用的這些手機，產生了各種各樣的其他數據。這裡邊有很多跟數據還有一些建模相關的一些東西，是我們在大量使用的日常中。
Amy：這個在其他學校很多是並到urban planning地表上的活動，甚至在更新潮一點，好像叫urban analytics。
董磊：大家研究的對象可能是很相似的。我覺得很多相關的學科的差別在於你最後想要輸出的一套東西，或者是你想去應用的東西。像剛才提到的urban planning，其實他們更重要的是一些政策相關東西。他們最終要落到一些行動上，包括甚至是一些具體的規劃上。而且urban analytics可能更偏重於輸出一些更定量的一些分析的結果。我現在的關注點偏理學的方向上，我們其實更關注的是背後的機制和最基礎的一些模型的解。大概是這個不同領域關注的點不太一樣，就是扯的有點太這個學術了。
Stella：沒有挺好的，我們這個還是一個挺專業的。
Amy：偶爾專業一下。對你最後講的這一句有回答我很多問題，他其實objective不一樣，所以他說的也不太一樣。
Stella：這個研究方向是哪一些地方吸引你？董磊本科其實學的是建築學的，是architecture，但是現在做的東西其實跟建築還挺不一樣的。
董磊：我覺得這個一方面可能是吸引，另一方面就是我發現我原來的很多事情沒有興趣了。原來我學的本科裡邊有一些這種建築設計，還有城市規劃的一些內容。你發現其實有些學科是需要大量的去協調，很大的工作是在和一個團隊一起做一些事情。我發現我就是特別不擅長也好，或者說並不能讓我很開心。因為我覺得大量的時間可能都花在了這些上面，有點自我的感覺會很弱。後來一步步就想找一個能自己做點東西，更多的一個非常小的團隊，甚至個人就能做一些東西的領域。
董磊：現在就在讀博士期間，就開始是先做了一些數據的工作。因為我覺得很多做城市規劃也好，或者建築設計的同學也好，當時有一點這種數據的東西進入了之後會覺得很有意思，至少沒有那麼的不可琢磨。什麼意思呢？就是很多他們在做城市規劃的時候，有個很大的感受，就是似乎怎麼說都可以。A可以說有A的一個觀點，B可以有B的觀點。究竟有沒有可能更科學？這裡邊的科學可以加個引號。
董磊：後來之前在業界算是實習了兩年，接觸了很多數據的東西。後來就覺得其實數據還是有很多問題解決不了，可能還要追尋數據背後更基礎的一些問題。後來就一步一步從博士高年級到博士後，再到做教職，開始漸漸的一步步培養。我自己也是邊培養邊發掘自己的興趣，後來就開始在做相關的東西。
Amy：從那也是本來就規劃好要走教職，是什麼姻緣機會，現在在北大教書沒有規劃。
董磊：因為我當時讀博士之後，我沒有想著去教書。大家知道其實學術界現在競爭非常的內卷，非常的激烈。當時我各方面publication，論文發表並不是特別的好吧。我後來還是做了一個博士後，很大的一個原因就是當時很困惑，就是覺得沒有把科研好好在博士期間做好。到底是我個人能力問題，還是這個環境問題？所以當時還是有點不甘心，不甘心的話就覺得可以再試一試。
董磊：當時我在MIT做的博士之後，回國之後，當時也沒有直接想著找教職。原因還是因為雖然有幾個做的不錯的工作，但也沒有完全發表出來。中間在業界待了有幾年的時間，隨著這個論文陸陸續續發表出來之後，可能得到的在學術界的正反饋也會越來越多。很多人開始問我，你為什麼不在學校？當時我還挺自信，我說我要做一個民間科學家之類的。但後來你發現其實科研是一個更像是一個生態系統。如果你真的想做好的話，還是需要有一個更好的做科研的這麼一個環境。中間也是有一些機緣巧合，我挺有幸後來就來到了北大，開始了教職的生涯。
Amy：剛才給我們介紹了你們學院，還有你們研究的東西。這個專業好招生嗎？
董磊：這個專業不是很好招生，我感覺。我本科讀的專業當年很好招生。我本科讀的建築系，後來好像聽說也不是很好招生。很多東西都是蠻動態的。因為國內的招生情況很多時候是跟著市場走的。某種程度上就是哪些專業比較好就業，然後哪些專業比較好的應用，就可能大家就會比較好招生。典型的像是純的計算機方向和前幾年的金融方向，他都會覺得好一點。
Stella：你們這個專業的同學畢業了之後，繼續做這個方向的人是主流嗎？還是會轉行去做其他的？
董磊：我覺得不同專業差別蠻大的。像我現在具體這個小的方向來說的話，有挺多去業界的，像滴滴，或者在國外對應的可能就是uber這種企業。因為他大量的需要一些這種數據分析，然後帶有一些地理背景的這麼一些人。這幾年可能大家去想去學術界的開始越來越多哈，就是因為業界整個被受到生存的空間也越來越小。
Amy：在董磊老師第一線的觀察，現在北大最受歡迎的專業是什麼？
董磊：我覺得兩類，我覺得可能國內都是。一個是說偏計算機類的大類的這些專業，包括最近很火的人工智能是吧？還有一類我覺得還是像北大一些基礎學科，有興趣的同學其實還是挺感興趣，而且做很好像數學物理這幾個基礎學科其實也還挺好的。
Amy：北大現在學生的普遍狀態是什麼樣的？跟你做學生的時候有一樣嗎？
董磊：這也是一個挺有意思的一個事情。包括老師們培訓或者其他的時候也會去聊這個事情。跟我們上學不一樣，或者是跟前幾年不一樣。最近很多老師的反饋，大家越來越沈悶了。典型像我們當時的時候，大家戶外活動會很多，而班級的一些活動也會很多。現在大家整個都比較的宅，比較的沈悶。具體的原因也不是完全很清楚，這是一個共同的觀察。
Stella：你說的沈悶是指什麼意思呢？
董磊：就比如說大家現在上課的時候，基本上不太願意抬頭看這個老師在講什麼。還有一個可能的原因，這裡邊一個挺有意思的一個原因，我覺得這裡邊可以做一點分析或者是實驗。當時有一段時間不是疫情期間，大家都沒法上課，所以大家都要上網課。然後從此之後，學校里有一個政策，要求老師們所有的課都是錄像的，學生們都是能看回放的，隨時隨地可以看回放的。很多學生就覺得正是因為可以看回放，我上課就不太需要認真聽了，我隨時可以回去看。就跟一本書你只要能下到PDF版本，你就永遠不會再看了。因為你覺得你隨時可以回看，這也是有一些影響。大家整個上課有一個指標，indicator叫抬頭率，這個指標是直線下降的。
Stella：聽起來就是人和人之間的互動會減少很多。
董磊：是的，現在我覺得有很多的這種線上平台的也會導致這個問題。現在同學們比如說點個外賣之類的，我們上學那會兒其實沒有這些東西的，就是沒有外賣和快遞，這有點暴露年齡了。至少大家還會一起約著出去吃吃飯吧。然後一起買買東西之類的，現在這已經都被線上化了。
Stella：前面提到董磊在他的學術生活之外，也是有多次創業的嘗試，這也是非常有趣的經歷，我們今天也想來聊一聊，你第一次創業是什麼時候，當時做的是什麼呢？
董磊：我覺得第一次都不能算創業，但是也挺值得聊一聊，和我現在做的完全不相關。就是我相信很多博士都會有這種讀不下去的一些經歷和情況。當然確實有點困惑，對於方向上講要做什麼。正好有個機會是我們學校裡邊有一個咖啡館不乾了，在一個故居的一個咖啡館不做了。當時跟幾個朋友就覺得我們是不是可以在那搞點活動，然後跟大家多聊一聊這種。還是想是說通過這些事情能夠再重新讓我思考自己，你以後適合幹什麼樣的這個方向。後來就把那個咖啡館給盤下來了。而且很有意思的是，通過我們的一系列的運營，就讓一個瀕臨倒閉的一個地方開始扭虧為盈了。我們大概經營了接近一年的時間，這算是我第一次也不能說創業，就是跟這個經營活動產生一些關係。
Stella：是林徽因故居對吧？
董磊：對對對，這是我覺得算是比較早期的一個經歷。
Stella：當時是做了一年之後就沒有繼續做了嗎？
董磊：對，當時也是有一些契機，讓我覺得其實線下生意很難做，後來我們就沒有再做，但是小的生意還是有一點收入，後來我們把那個收入就開始做了一個數據類的一個咨詢的項目。因為也是當時有個大的背景，中國很多企業面臨數字化的轉型。然後開始找一些傳統的這種，咨詢公司，像麥肯錫，bcg這種公司。這種公司當時不是很擅長做這些東西，開始找各種各樣的幫他們去做這些東西的人。當時有一些工作，就是幫咨詢公司做數據咨詢。
Stella：OK。所以你們的甲方是咨詢公司，你們的甲方並不直接是有需求的這些客戶。
董磊：是的。
董磊：後來咨詢類的公司紛紛的轉型，像艾森哲這種就轉型比較徹底。對於信息咨詢或者是這種數字化咨詢，包括有一些公司可能單獨開始承接部門招專業的這些人，開始自己去慢慢轉型，開始做這個業務。
Stella：你現在還記得有什麼案例可以跟我們分享的嗎？
董磊：有挺多的當時。但是當時成就感也不是很強的一個原因。我覺得咨詢行業有一個問題，就是你本身是要講一個完整的故事。所以我覺得跟研究上的一個很大的區別就是研究其實還是追尋的是一些真相，或者是說你最後想去講清楚那個很普適的道理。但咨詢師需要去尋找能支持你這個故事的證據。
董磊：舉個具體的例子，就是當時有一家國際很知名的公司，在給北京市政府某一個區做一個咨詢的項目，其實說白了就要論證這個趨勢。很有潛力發展某些這種產業，或者有幹什麼事情的。然後他就需要去找一些數據來去支持他。比如說你可以通過各種各樣的人群移動的數據，還有一些產業的數據，甚至線下消費的數據，就來去論證他到底適合去幹什麼事情。但這個東西兩位也都做過各種各樣的數據業務，其實想尋找一些支持你的證據也是很容易的。還做過一些就是幫著一些企業怎麼去做這種線上的一些數字化看板。
董磊：我們當時也做了一些這樣的模型和分析的工作，這也是蠻有意思的。就是我們當時跟一個國內非常大型的一個房地產公司合作一個小項目。當時我們那個模型其實預測房價要跌的，大概一兩年之後要跌，很多年以前就有一次中國房價有比較大下跌。
董磊：但是你又回到一個問題，如果是從學術界的角度來講的話，這些工作是都沒有問題的，你也可以去發表去論證。但是對於一個企業的問題，就是說如果房價要跌的話，我沒什麼辦法，我只能賭房價要漲，我才能去做各種各樣的運作。就房價要跌的這些事情，即便你是對的，可能在企業現當前階段也是沒啥用，或者甚至他們是不希望看到這個結果的。
Stella：所以就從某個角度來講，做咨詢類的工作，你的KPI是客戶滿意度，並不是正確的結果就一定會讓客戶滿意。這好像是近幾年大家經常調侃的說data science是storytelling based modeling，感覺就是和你當時的這個經驗比較相似。
董磊：是的，而且還有一個背景就是說整個data size要面臨的問題比較複雜，而且很多是你的行動本身會干預最終的一些結果。那究竟怎麼去找到所謂的這個正確，其實也是挺困難的。甚至是某種程度上data science是幫助在業界也好，在企業內部能幫助團隊從上到下建立一種信心，或者就是共同行動的一些原則，我覺得也是必要的。
Stella：挺強烈的。能感覺出來你做這些創業的嘗試的時候，你的mindset，你還是比較想去找正確的答案。而不是想讓你的startup這個business可以持久的發展。可以這麼講嗎？
董磊：可以這樣講。所以說我在前幾個項目中的這種經營上，其實都不是很成功。比如說舉個例子，經常我們就不乾了這事兒，這怎麼能這樣搞的？不乾了不乾了就是你覺得。
Stella：比如說團隊做的東西理論上是錯的，你就會有不想繼續下去的想法。
董磊：是沒有我覺得甲方是錯的，我就不想繼續下去了。
Amy：還是比較科學家性格
董磊：有利有弊。我覺得正是因為前幾個先咨詢類的工作，你離角色更近，而且你的價值主張是更明確的，你要幫他解決一個什麼問題，你的溢價也是高的。為什麼咨詢公司的溢價很高，包括你怎麼去談這個事情也是比較容易的。但這個確實我覺得不適合我。後來幾次的這個嘗試都是偏重於更工具層的，更基礎層的這些東西。這個東西是比較容易追求這個所謂的正確，它更像一個工程化的東西，就更像是這個data science science一些工程化的東西上面去處理一些問題。
Amy：後來確定自己喜歡什麼，不喜歡什麼以後，你決定再次創業的時候，你會選擇去做產品工具類的項目。
董磊：對，是的，就算是一個很明確的一個感受了。這裡面也踩了很多的坑，我覺得也有挺多值得分享的。
Stella：東西分享我們就喜歡聽別人踩的坑。
董磊：我覺得這裡邊與你所處的這個環境，以及你面對的很綜合一些因素。這裡邊有個觀點就是說你很難期待鹽鹼地裡長出莊稼，這個其實是很重要的一些事情。當時我可能就沒有這個意識。當時可能中國整個的創業環境，資本市場也比較好，導致大家就一頭開始做了。美國現在有一個很火的公司叫Scale.AI幫助所有的這些大的科技公司也好，提供這個訓練數據各種各樣的。包括現在大家看到open a什麼都是很重要的客戶。但是我們其實跟他是同時起步的，他肯定不知道我們，但是我們也不知道他當時大概在16年左右，所以我們在中國做了一家這樣的一個公司，電工線還在做的還挺不錯的。
董磊：在國內當時就是忽視了一個情況，就是在中國很容易把這種東西變成一個很重服務性的一個行業。說白了就是別人會覺得你就是提供一個labelling標注數據的這麼一個外包型的一個褲子。但我們當時想做一個產品，而且我們做了一個產品，很好用的一個產品，想幫助大家更好去用。
Stella：我想給聽眾一些context。董磊可以給我們介紹一下，你們當時這家公司它具體提供的服務是什麼嗎？
董磊：一開始有一些無人零售，可能大家都不知道這個詞了。而無人零售就是剛開始在國內也很火，大家需要標注一些這種商品,能自動結賬。當時還有開始有一些有自動駕駛，當時包括一些早期的就上個世代的這些AI公司，大量的在做這種語音類的人臉識別類的這些項目。包括早期的一些視覺模型的一些項，做了很多這樣的東西。
董磊：其實你會發現大家陷入了一個很低價的一個競爭行列，產品和工具在裡面發揮作用會非常有限。說白客戶其實不care你用什麼樣的工具，或者你不care你能提供什麼樣的工具，他只關心我乾這個事兒。比如說一萬張圖片多少錢，或者是說兩千張圖片多少錢，那就是誰報價低誰都可以搞定。就變成了一個很重的這麼一個靠人力和運營這麼一個行業。
Stella：你剛才說的這種價格上的競爭，是他都不會太去看重質量嗎？還是說因為競爭，所以每家公司提供的這種標注的質量其實都差不多了。
董磊：早期的時候其實質量是很難有一個很好的一個標準的。比如像很複雜的一些大語言模型的一些case的話，非常難衡量你的質量。第二個點就是說當時資本市場非常好之後，大家可以融錢是吧？融錢就可以補貼用戶。某種程度把很多to c的邏輯放到to b上，你拿到比較頭部的客戶後，你可以繼續融錢。其實很多時候成本和收益是算不過來的。中國早期很多的to b比如說甚至是SaaS軟件這種行業企業都在虧錢做。這個其實很不合理，說在to b行業虧錢做生意這個事情，但當時確實大量的行業在這樣做。
Stella：這個創業公司你後來是退出了嗎？
董磊：因為中間也是有一個在call back之前的一個想法，就當時我還是不確定自己在學術上能不能做出點東西，所以我其實是先參與做了這個企業。後來我拿到了美國的博士後的offer之後，我就在猶豫要不要再試一把這個學術界，所以後來我就去做博士後了。這個項目的日常的經營和管理，我就沒有怎麼再參與了。
董磊：後來我也還是在回到學術界之前，就是從美國回來之後，還是想的是做一個工具，而且是跟我自己做研究也好，或者各方面結合更緊密的一個工具。所以我後來還是做了一個數據分析類的工具，就是專注於做只有geospatial地理時空數據的這麼一個分析和可視化的的工具。簡單來說在坐標的話，就是地圖類的這種數據。就大家的話可以這樣理解，這個行業其實也很古早，它其實有很多的這種很專業化的工具。但如何讓大眾也好，或者是普通的scientists來用好這個工具，其實是沒有一個很成熟的一個產品的。
董磊：我們後來就做了一個工具叫maptable，有兩個詞非常簡單。Map的table就說白了就想把table里的表格里的信息放在地圖上。這個map既可以是一個當名詞，大家放到地圖上也可以當成一個動詞，只能夠做一個轉化，然後去分析一些這種地圖一些數據。
Amy：做這個產品上，首先它的技術難點是什麼？還有你為什麼會選這個category？有別的競爭者嗎？
董磊：肯定是有競爭。我也覺得現在理解起來，就是與其你進入to b的行業裡邊，你進入一個完全沒有競爭的行業，不一定是個好事兒。就有可能那條技術路線是不通的，就沒人做這個東西。而且你要自己去培育市場。教育市場有一些成熟的產品是個好事。只是說大家在不同的成熟產品上有不同的商業化策略，就所謂go to market的策略可能不一樣。在產品設計上可能邏輯上不一樣。我們比較偏重於一個類似於to C2B的一套邏輯。
董磊：這個東西其實與技術站的選擇都是有關係的。如果是做一個非常專業化的一個面向很大型的這種用戶的話，那可能我們採取的就得是做客戶端，就是做一個應用。如果是我們面向一些C端用戶，我們其實先從web端開始做，就是瀏覽器的這個版本。為什麼能做，也是很依賴於技術棧的這個演進。我覺得每一次大的這種技術棧的這種更新和變化，可能都會催生出一些全新的一些產品形態。
董磊：就以前是拿地圖這個行業來說的話，最早我們都是用紙版板的地圖，就沒有人覺得能在電腦里能夠去看地圖。這其實是來自於你瀏覽器里第一次有ajax，它來去加載各種瓦片的信息，是google最早收購了幾家公司開始做的。現在這個技術棧其實也已經演進到我們瀏覽器裡面做特別多的東西。
董磊：比如說像渲染用WebGPU WebGL來去做一些什麼大規模的數據渲染。包括各種各樣的一些無服務的serverless 的一些服務，也都可以在瀏覽器用。就我們像基於現在的這些技術棧，去重新做一款在瀏覽器能很方便實用的一個分析地理數據的這麼一個工具。
Stella：對於geospecial data，對於地理空間的數據，這一類數據和其他類型的數據比，它的難點在哪裡？
董磊：說如果是我們之前的數據，它其實不需要做到同時呈現加要計算出準確的信息，什麼意思呢？就是比如說我現在全美國我有2億的訂單數據。比如說假設是電商，它在不同的點位上有些訂單，它有2億條訂單數據。如果說我們之前處理，比如說我只需要算個均值這種東西的話，我其實可以用數據庫裡邊其他BI工具很快就算出來。但是在不同的level上，不同的這種空間單元上，我要看每個州是怎麼樣的情況。我想zoom in之後還能看到每個城市怎麼樣子的，是吧？那其實要既要做到每個實時的這樣去計算，同時要去兼顧它的可視化。這個其實是很多的原來的這種數據不太涉及到的。這裡邊有一個很關鍵的信息，比如說你要建立一些時空索引，原來很多數據是不需要建立空間上的索引的，這裡邊有一些這種數據庫和計算上的問題。
Amy：就是說他地圖的data它其實是非常多，它所有的點線面它算是一個table。但是它要同時render成一個圖，然後細度也是不一樣的，就是你的一個地圖可以非常的粗，你就點點點接起來變成一個地圖。可是你也可以很細，就像你可能修photoshop，你可以zoom到很細，然後地圖你可以作用到很細，這個的數據這樣就一下就上去了。它對圖片render的技術也要求比較高，因為你沒有辦法等半天讓它load。他就是要實時能夠看到它呈現出來的狀況，所以這些是做地圖這些data的一個難點。
Amy：我之前也有做過一點點GIS的東西，然後就要用軟件，就是像以前你一定要裝一個所謂的軟件，在你的電腦上面打開，你才能看到這些地圖。我想像maptable應該就是解決這麼一樣一個問題。首先它把它變成webbase，它的rendering更加的快速簡單。我第三個是一個問題，就是這麼樣一個產品，它跟以前這些地圖的檔案是兼容的嗎？
董磊：是的，從格式上來講都是沒有任何的問題的。但是我們這裡邊也有挺有意思的一個技術取捨。我們捨棄掉了一個非常主流的一個格式的支持，其實是那個ESRI的shpfile很主流的一個格式。當然拋棄這個原因也挺有意思的，因為有很多老的格式，其實它有一些歷史包袱的原因。我覺得現在很多包括從web端重新做一個工具，你很大的一個優勢在於你在新的技術棧上，你可以捨棄掉很多歷史的包袱。
董磊：所謂的技術債，比如說以前提到那個格式，它的點線面是分開存儲的，它不能在一個圖層上同時顯示點和面。它覺得point就是一種單獨的類型，它是單獨存的。Line和polygon是單獨的類型，都是單獨的分割，這是一個原因。
董磊：另外一個原因就是原來這種格式，它的其實這個存儲量是有上限的。比如說一個是far，它可能最多幾個GB，它就是有上限的，不能特別大。那可能那時候的電腦他覺得已經是。非常大的一個量，但其實現在也是很容易就超過了。
董磊：再有像這種數據格式，它有一些兼容性的問題。再有可能不同的平台，不同軟件打開它會有一些像投影、坐標這些東西，也是因為地球是圓的是吧？它有很多很古早的投影和坐標。因為從大航海時代大家就開始使用地圖，所以有些歷史上的那個軟件，它為了兼容各個時代的這些投影和坐標，非常複雜。光那個投影這個事情，怎麼把一個地球上的一些信息展開放到平面上，這是非常複雜的一個事情。我們現在新做一個東西的話，可以很多的程度放棄一些歷史包袱的這種影響。
Stella：這種放棄一個主流的數據格式，只是你們的選擇，還是是一個比較常見的，在你們這個領域的公司都會做的一個決策。
董磊：不是一個常見的決策。我覺得但其實我們想支持是不難的。但是我們覺得對於一個小型的公司也好，你做一個開發產品，你支持它之後，你帶來的很多的問題，你去解決它的問題，你的這個投入產出比是非常低的。我們就乾脆就放棄了。
Amy：那你們現在主要的用戶是什麼樣的人？
董磊：我們主要用戶跟像國內的字節跳動、飛書，他們產品有很多的這種合作。在不同的行業裡邊，可能我們的use case就是所謂使用場景還蠻不一樣的。在to b的領域裡面，我們有很大一部用戶來自於線下的這種門店的拓展。比如說starbucks星巴克要開一家店，或者麥當勞要開一家店，他要怎麼去在一個城市裡面去選位置。
Stella：在這個場景，在擴張門面的這個應用場景當中，用戶他主要追求的使用效果只是追求可視化嗎？還是只是基於可視化的一些決策，還是會用到一些比如說分析類的功能。
董磊：我覺得可視化是一個最基礎的訴求，就是它能看到自己的門店在哪裡，他的競品的門店在哪裡。而且地圖有一個非常好的一個點。BI也好，數據分析的工具不一樣，就是它可以通過某種程度可視化和分析可以是結合在一起的。因為我可以疊加不同的圖層，可以有一個競爭對手的圖層，有我的圖層，我看大家都在哪分布的。包括我可以把我的潛在的用戶分布的圖層加上去，我可以看哪有些空白。這其實是一個非常帶有一些定性色彩，本身就是做一些分析。
董磊：那下一步其實就可以有一些更定量的一些。如果是我認為我自己，我要跟著哪些品牌走，有哪幾個品牌能跟我是很有互補性的，我就可以跟他走。我可以就設定一些非常基礎的定量的指標，人口規模到一個什麼程度，這個社區要達到一些什麼樣的標準，這樣可以很快速的去篩選出來。就是在很大一個範圍去篩選出來潛在的一些位置。他們可以在同步一些外部數據進來，就是這些位置到底有多少人流量，客單價是怎麼樣子的，這樣就能快速的幫自己把這個邏輯給跑通。
董磊：還有一類其實就跟數據科學data science的工作很相關了。因為在很多行業裡邊，其實都會多多少少有一些數據分析的工作。這些用戶其實是知道這個數據是怎麼分析的，會有一些基礎的可視化。這裡邊有個問題，就是大部分人其實對於地圖類的數據的展示和分析，其實是還是有門檻的那如何讓這些人能很快速的通過一些表格化的呈現和能快速建立一些dashboard儀錶盤的這種形式，去能夠把自己的整個的分析體系更好進行呈現，更結構化，能建立到一套pipeline裡邊。這是我們這一類的一些用戶。就他有一些這種數據分析的基礎的能力，但他不太會處理，geospacial的data，他就可以直接用我們這個工具來去完成它後續的這些工作，交通物流，新能源的車企往往是這種類型的情況。
董磊：還有再往上就是很專業級的用戶了。像你可能甚至都是一個非常專業的只有geospatial data的專家也好，或者你很熟悉使用一些很複雜的工具，但是你仍然有一些點是原來那些工具做不了的。比如說我有很好的一個分析結果之後，我想呈現給更多人看，我想publish到web上，然後我想分享給別人。你在本地的那種desktop 的軟件是做不到的。我們這個工具可以幫助你很快速的完成這個事情。
Amy：這有分析，有做過地圖嗎？
Stella：我是他們的test user.
Amy：原來如此。
董磊：對早期提供了很多很好的這個想法。
Amy：因為我個人也有做過一些地圖。地圖這個東西是你真的做下去發現很難做很麻煩，你發現你能找到tool做出來都非常的醜。
Stella：是那我必須要說Maptable的visualization做的非常的漂亮。
Amy：做地圖到底難在哪裡？為什麼這一個領域是需要特別去分出來做成一個產品的？
董磊：我給你一個小的觀察，當時包括我為什麼想做這個東西，當時有人統計過所有的咱們常用的APP，就手機上的這個APP地圖是排在前五還是前幾的。但是就是商業化很不成功的一個東西。其實像現在的google maps相比於它的用戶體量來說，是一個商業化上是非常有限的一個工具。比如說你即便想去在地圖上我想標注幾個地方，這現在的C端的一個工具都是很難做到的。這裡邊其實不光是技術上的問題，我覺得很多產品上的邏輯也都是比較有挑戰的。就是如何做一個對不同用戶群體都能適用的這麼一個分析性的工具。
Amy：這個用美國的star的那種很玄乎的標語，就是democratize map。Everybody我們的聽眾裡面。
Stella：很多是data scientists，那我們可能很多人都用過Tableua裡面也有地圖的功能。可能很多嘗試過的人就覺得並不是那麼的好用。那我想差不多可能也是你們潛在的一個很重要的競爭對手，你們的產品Maptable和tb 6的地圖功能相比的話，它的競爭優勢在哪裡？你們是不是會擔心，比如某一天type羅他決定要做地圖了，就會成為一個非常強勁的競爭對手。因為它已經有非常大的用戶基礎了。
董磊：不光是你提到現在PowerBI上的地圖更豐富。從我們實際的自己的使用，包括一些用戶反饋來看，這種BI工具做這些東西都有幾個比較明顯的問題。第一個就是它在地圖測取主要偏重於可視化，就是展示一個類一個圖層或者兩個圖層，我能把點給你放上去，或者把一些分區域的這個圖給你放上去就了。他只是做這個事情，他的分析能力是非常有限的。我比如說我想按照這個去統計一個信息都是不可能的，就很難做的，或者你要其他的去寫另外一套邏輯去做，這是一個比較大的一個區別。
董磊：然後另外一個區別就在於說，我覺得大家的這個目標的這個use case也好，或者你去的行業是不一樣的。其實作為一個通用型的BI工具的話，你其實是做的是所有行業。某種程度上mapping也好，或者地圖只是你非常小的一塊。而且你很難對於地圖有非常強烈的需求的這個行業做很好的這種適配和改造。我們其實是專注於這個東西之後，剛才提到了很多的這種線下門店，他不是要把點放上去，它需要整個的一個決策的一個流程放到上去。董磊：這是我覺得BI工具有一些很大的一些弱點。就是說最終還是偏重於一個呈現比較好用的時候，還是說你當你的業務邏輯非常清晰的時候，我看一下這些碳板是這麼一個邏輯。但如何一步步去建立這套邏輯，以及甚至有些業務本身它就是一個很動態的一個東西。這是我覺得其實很多bi工具，包括他們的地圖也是，但是不太可能能做得非常好。
Stella：聽董磊講，我是很能明確地感受到他對學術的熱愛，對於追求唯一的真理的熱愛。但是你又沒有停止過創業的嘗試，我很好奇你是想從創業當中得到什麼呢？
董磊：你剛才問到一個應用的問題，我覺得這是很有意思的一個事情。因為我做的不是一個純理論的研究，不是那種純數學或者是純理論物理的研究。所以你會遇到一個比較尷尬的一個情況，那就是你做到這個終極問題其實可能也沒有那麼重要，它不是那麼的基礎。這時候你就需要一個平衡。我還是想追求一些可用的東西，軟件和工具是最實際的一個可用的東西，最實用的一個東西。我覺得這某種程度上來說是一個怎麼去平衡你的這個對基礎問題的一個追求，和對於一個應用價值的一個追求。
董磊：我覺得在我現在的理解里，可能他就不是一回事兒。在我現在做的領域裡邊，我做的東西其實也算偏理論的方向，沒有什麼直接的這種應用，我覺得可能startup做的很多的工具層面的東西更偏重於純應用。我想試試自己做純應用的東西能做成什麼樣子。
Stella：所以這是純粹就是對自己的一個挑戰。你在學術界的工作是看看自己能在理論研究上做到什麼程度。你的startup job是你想看看你自己在應用層面能做到什麼程度。是這樣的。
董磊：某種程度上是，但是也不完全。我這樣舉個例子可能更清楚一點，就是因為剛才在閒聊的時候，艾米提到了Yihui，R領域非常有意思的研究人員和一個software engineer成工軟件工程師。其實我覺得更像是說有很多人，比如說舉個例子，他去做一個研究型的工作。但同時他可能在做一個open source開源的一個項目，那個項目可能是很工程的一個東西。如何讓那個東西能夠更好的可持續的做下去？它必須要有一個更好的這種商業化的形式去承載能做的一件事情。我覺得這個是個蠻大的一個我做這個事情的一個動力和差異。
Amy：董磊是不是喜歡服務用戶的人，你enable別人用你的工具這種感覺讓你覺得很滿足的也沒有。
董磊：我不是一個很喜歡服務這個用戶。
Amy：我們在靈魂拷問他。
董磊：我覺得其實可能有幾個點都是相互的。這樣舉例子，如果是這個事情能夠以open souce的形式做的很好，我覺得也很好。但是國內是沒有這個生態的，包括北美也是這個問題。就是我們這個領域里有非常好的open source項目，都是最後靠幾個大公司養活的才能行。如何找到一種更可持續的方式去做這個事情？我覺得可能還是要一個更商業化的方式去做。第二個我也不排除一個想法，就是說如果這個事情確實商業化非常成功的話，我們還是可以用這個方式去養活一些更基礎性的一些研究。
Amy：其實我在R社群裡面遇到蠻多像董磊老師這樣的人。他有兩個身份，早上他可能是個professor，或者是他去金融機構就上普通的班。然後他晚上就瘋狂的做工具，可能是opensource，可能是創業，這個也都兩個都可能。他可能收費，可能不收費，但是他的熱情在於把這個工具做好了，然後提供給我這個領域的人用。但他的兩個身份常常是完全切開的。
Amy：然後我們也對這些人也常常有跟他進行這一連串靈魂拷問。就是說你這麼忙你到底要乾嘛？對你晚上還要回人家的issue review人家的PR你到底圖什麼？其實根本不賺錢，可是這些人就會這樣一直做下去，然後做做十幾二十年。
董磊：這個在互聯網領域叫賽博菩薩。
Amy：賽博菩薩他要是有機會，這個東西可能商業化賣，一個月賣了十刀二十刀，他也是願意的，他也無所謂。這不是在他主要的考量範圍，也不是他的創業目的。
董磊：對因為國內外的open source生態都面臨很大的挑戰的。現在其實open source能做的好的，背後可能都得有商業公司的支持。我也知道幾個非常厲害的人，他們後來在大廠工作了很多很多年，覺得已經很OK了。然後出來自己做一個很好的一個opensource小項目，可能做了三五年就不得已又要回去再上班了。
Amy：不能一直這樣。菩薩我覺得。
Stella：在tech這個行業工作的人，應該大家都在某個時刻或者是現在依然在想說自己以後會不會有出去創業的這種機會。我還挺想聽董磊分享一下，創業的這個過程大概是什麼樣的？就比如說你從找cofounder拉團隊，找funding做products，你有大概總結出來一套這種template或者是創業的formula嗎？
Amy：我的沒有。
你有cofounder嗎？
董磊：之前別的項目上有，但是這次沒有。這也就是我覺得有利有弊。你有可放點的話，你可以比如專注於自己的事情，不同cofounder的來補充另外的一些維度。如果沒有的話，你就相當於說自己要搞定所有的事情，就是真的全站這個地方富康全站for stake。服裝是工程的問題，還有很多商業化的問題。
Stella：我們如果拿Maptable來做一個例子好了，你做Maptable的這個過程大概是什麼樣的？
董磊：這個過程來自於當時我們做那個提到過有一個小型的這種給咨詢公司做咨詢的一個工具。當時面臨的一個很大的一個問題，特別是剛才提到的數字化。你要幫助企業做一些這種數據的業務，那時候必須要一個落地的問題，但是很多數字化的工作是需要落地真正用起來。而且這種落地的形式，就是軟件工具這種形式來做。我們當時就是想的是說，一開始就覺得可以外包，做這個軟件和工具，但是我們對質量要求比較高。這就是我們體現了我們其實商業化的能力很差的一點，其實就應該以外包的形式來做。但我們後來就想是能不能招幾個工程師，我們自己把這個軟件給做出來。
董磊：然後在做的過程中，你會發現，其實很多時候還是面臨很多這種既有共性又差異化。不同企業都不一樣。後來我們覺得這樣做起來其實非常的辛苦，然後也沒什麼價值感。所以我們就想的是說能不能做一個更通用性的東西，這個是最早的一個啓發點。還是都是同樣的一些地產或者是規劃咨詢這種行業，他們對於地圖類的這種數據的需求，就在這個背景下想做更通用的東西。當時你各種調研，提到的各種bi工具都看過。還有像這幾年全世界湧現出來的像notion，FIGMA，air table，我們有一個名字很像的一個公司叫air table，當時都看過。
董磊：後來突然就意識到一個問題，同時也是我們想去解決的一個事情。發現其實原來那個地圖它的那些工具也好，原來的行業也好，它最大的問題不在地圖。地圖已經做得很好了，但是你只做這一層非常的薄。對的，你解決的東西非常簡單，只能解決一些可視化，看一看。如何把企業真正的一些這種業務和所謂的這種對數據的處理流程放上去。這表格是一個很好的呈現，包括大量的公司在使用excel這種數據庫的東西。這兩個表格和地圖結合起來有沒有什麼新的可能性？調研下來發現有一些很好的一些可能的方案，我們開始做，完全沒有考慮商業化的事情。
Stella：剛才講的就是你在做咨詢的業務當中，發現了市場有這個需求，有這個機會。在我看來的話，這個還只是一個想法，一個idea ation。你在發現了這個市場的需求之後，你怎麼去做決定？說我下定決心我要開始做這個產品，我要做一個startup。做了這個決定之後，你要找合作的人，或者你要做一個決定，你是否要去找你的cofounder，還有你是如何去找到你的團隊。你剛才有提到講說你決定不去outsource，那你是怎麼去找你的團隊的，還有你要決定你是否需要external funding之類的。
董磊：這些問題都非常好，也是都是很實際的心路歷程
發言人2
我們想聽。
發言人3
一點點說。當時提到了，我覺得是一個蠻好的一個idea。創業就跟過山車一樣，一會兒覺得自己特厲害？我覺得要顛覆這個行業，一會兒就覺得啥都不是，當時就覺得特別好。之後我記得做一個一百多頁的slide說服自己，就是我就各種調研各種看，為什麼這個好？
董磊：這時候很重要的一個點就在於說它的技術壁壘或者門檻有多高。我覺得這對於tech就技術行業創業者還是要思考一下這個問題。尤其是在中國，如果是這個技術壁壘非弱，我可能也不會去做這個事情。後來無非就是大家要比資源，然後比什麼誰能搶佔市場。如果這個事情值得做，同時技術壁壘又比較高，我覺得這個事兒就有意思，比較喜歡這種挑戰的事情。
董磊：那這時候我們就去調研，發現剛剛提到表格，數據庫這種生態，我們就試圖找一個拼圖。這個拼圖就是我們提到了這些東西之後，我們雖然有一些調研之後，我們想的是說，我要實現這個技術戰，我有哪些東西可以拼到一起。你想做一個全新，每一個維度上都是全新東西，其實非常困難的。對於一個startup來說，那你可能需要去找你產品和技術上的拼圖。比如這塊有哪些可能性，那塊有哪可能性，我們想把這個東西看能不能拼起來，就是當時一個很原始的想法。
董磊：這個過程其實也很漫長，不是那麼簡單的。我這個拼圖可能花了幾個月的時間吧，也感謝各種賽博菩薩。就是有一些開源的一些項目，我們似乎可以拼出這麼一塊版圖，也仍然非常具有挑戰。但是似乎並不是說我們要從頭開始做所有的事情。我覺得這是一個蠻重要的一個節點，讓我們覺得延續了一下所謂的這種像過山車一樣的東西，就是覺得還可以繼續試一試。有了拼圖之後，我覺得下一步很重要的就是你要去驗證這個拼圖是不是可行，就是可能要做個demo。整個到現在為止，我們都沒有考慮商業化和剛才你提到的那些所有的事情。
Stella：這個時候為止你們是把它當做你們當時的咨詢業務裡面內部的一個工具在做嗎？
董磊：可以這樣理解，因為當時覺得還是可以有一些這種試錯的空間和這個嘗試。然後就花了很長時間做了一個demo，那個demo做了遠超我的預期的長，這也為後來我們漫長的一個研發埋下了一個種子。你發現其實做一個拼圖性的東西，特別是做一個to b的東西，你如果只解決一個非常小的一個點，其實非常難商業化的。你必須要有一個很完善的用戶體驗和一個過程。
Stella：你當時預期的開發時間和最終的開發時間分別是？
董磊：我們當時預期六個月就可以開始上線demo測試了。很容易這樣想法就是六個月。所以花兩年時間你用的時候我們已經封閉式做了兩年時間就沒有任何的對外發佈過。
Stella：所以這兩年時間都是在咨詢公司的框架裡面做的。
董磊：沒有。就後來就開始獨立做了。因為這個東西就是變成一個不可控的成本項目，所以你必須要去獨立的去考慮它的商業化融資也好，或者是其他方式也好，很難在一個原有體系之下去負擔這麼長時間的開發成本。
Amy：我覺得我們現在進入了一個標準的對創業者的不理解的，how can you do this的那個那個階段。
Stella：對我有很多疑問。你當時做了六個月之後，超過了你預期的時間，但是沒有做出來，但你等於是double down了。你不是說OK這個看起來可能成本過高，我就不繼續做了。而是你說我要投入更多，我要花更長的時間去把它做成一個真正的product。為什麼呢？
董磊：我覺得有兩個點，第一個點就是正好是在COVID的期間，其他沒啥事兒，你就遠程，你看唄，就沒啥事兒，反正而且效率極高，就是開始乾了，真的是一個契機，對我們來說。第二個就是當時我看了幾篇採訪的故事，包括notion的一些故事，其他的一些故事，我就突然意識到其實做一個工具確實比我們想象時間要長得長。
董磊：大概大家普遍的一個共識是，第一個版本都得是兩年時間，真正一個可以對外發佈的版本都得是兩年。我就意識到那可能就得是兩年。當然你意識到有些反常識的東西之後，反而是個好事兒。突然意識到之後可能確實需要兩年時間之後回到了我一開始提到的事情，就是這個事情肯定很有門檻。說白了就是如果你能確實做出來之後，別人是很難短期內趕上的，是吧？它是有門檻，你反而六個月的話，其實門檻很低。這是有個門檻，好像是一個好事兒，我覺得至少要有兩年的時間。當然我們兩年肯定不是閉門造車了，還是邀請了很多人來幫著我們一起測試之類的事。
董磊：還有一個小的背景，就是這兩年正好還是面臨著一些技術棧的這種穩定。我們當時想用一些WebGL2，包括一些web GPU的一些框架來做。正好這兩年這些東西開始漸漸就比較穩定了。就相當於說我們其實是利用一個時間換得了一個比較穩定的一些技術站的一個儲備。我覺得這個時間還花的是挺值得的。在我們看來現在最正確的一個決定，花了巨長的時間來做第一個版本。
Stella：這兩年間的funding是怎麼解決的？
董磊：這個是一個特別好的問題。從商業化來講，我們確實這兩年也沒有想著商業化。這兩年的funding來自於我個人出了一些錢。還有就是我們特別好的一個投資機構的一個合作，是一家德國的機構給我們非常大的一個支持。還有一個背景就是我們人非常少，雖然大家覺得兩年時間，其實成本是比較可控，因為我們人非常少。
Stella：當時在這兩年之間，你用自己的資金去支撐這個項目的同時，你有在找其他的方案嗎？
發言人3
沒有主動去找，所以是有VC主動找上了你們。
董磊：最近這兩年其實大家可能看到所有的bootstrap的方式越來越普遍和流行了，特別是你做一個to b的生意也好，因為你得想怎麼去維持自己的商業化，不能靠這個外部不斷的去輸入。外部輸血之後，其實你很多的決策其實都會有噪音。所以我們當時一直就覺得把我們團內部一直討論就是我們就自己靠自己，大不了這黃了就黃了就不做了。
Stella：但是現在說起來，覺得你們當時的這個決定是很正確，也很正常的。如果我們是在前兩年pandemic期間的話，當時很多公司都很容易拿到錢。其實大家一般的路徑是趕緊去融資，融資了之後就趕緊scale。為什麼你們當時沒有像其他的startup 這樣趕緊去融資呢？
董磊：我不擅長融資。可能對我來說，我覺得這是一個投入產出比很低的一件事情。另外一個就是我還是覺得能找到一個自己商業化的路子，是比融資對我們更重要的一個事情。你剛才提到的那個邏輯就是我要先做一個demo，然後我可以先找一些種子用戶來開始用。或者有些商業化的這種潛在的可能，我再融資，然後再怎麼做，那是一個比較典型的一個路徑。但是那個路徑在後來發現都不是很順暢。現在融到A輪的那些公司也好，preA輪的公司，現在都非常困難。
Amy：我應該這樣形容董磊，他首先對自己比較擅長做的事情非常明確。第二他的團隊跟他自己有底氣把這一個公司撐兩年。這個也是很多其他人急著去找錢，但是做不到的。
董磊：我們人很少。這個還有一個背景就是人非常少。
Amy：這三個還是四個？
董磊：我一開始做第一個版本的時候，大概有四個人。
Stella：這是不是也和你理想當中的你想做公司的狀態不一樣。因為很多人做公司，他理想的狀態是我要去把這個規模做得很大，市值做得很高，我要IPO。你的理想狀態是什麼？
董磊：我想做的很厲害，就是你可以變得有很多種形式？比如舉個例子，tsnapchat只有十幾個人的時候，可能有一個，這也是一種很厲害的。Instagram當時也是。to b領域可能很困難，但是我真的覺得有很多種可能性，就是你可以用很少的人做很大的事情，這是我定義的一個維度，就為什麼我們一直以比較極限的這個資源吧來做這個事情。
Amy：董磊，現在講的這一套在幾年前可能沒有那麼流行，但現在大家都是流行他這一套。
Stella：對，所以我覺得他很厲害的是在前幾年環境完全不一樣的時候，選擇了一條這樣的路線。而且我覺得對於他來說應該不只是幸運，還是有之前的創業經歷積累下來的經驗。
董磊：沒有，其實我覺得有很多的偶然性了。如果是別人給我們錢，我肯定就要了，是吧？那沒有人給我們錢。
Amy：然後覺得去要又很麻煩。
董磊：確實像剛才Stella說的，特別前幾年中國其實融資是非常容易的。但你隱隱約約總覺得有些東西不太對。To b的公司不賺錢，然後持續的有很高的估值，然後不斷的招人，你也不知道在做什麼。
Amy：那董磊為會把這個產品定位成一個SaaS產品了。
董磊：別的我們也做不了。
To b原來有個問題，就是以前這種地圖類的也好，國內這種它其實是一個很大型的那種項目。未來可能很大量的，還是希望把它放到更多的人可以用，就中小企業也好，或者個人用戶可以用。也是我們完全沒有考慮商業化的時候。我們一開始免費版本給了非常便宜的額度，基本上就是隨便用的那種情況。對我們來說saas的這種收費模式是在可商業化的前提下一種比較可持續的一種方式。
Amy：一開始目標就是中國市場。我們從過去幾年看出來，其實SaaS產業在中國會比較難做一點。大家的付費習慣，以及對saas的一些期望，跟在北美市場、歐洲市場不太一樣。
董磊：我們其實一開始沒有純定位在中國市場，我們很早就有了一個global的版本。一上來也有這種英文的版本和各種各樣的一些生態的這種適配。我們也有一些海外的客戶，但實際做下來發現所有to b的生意還是需要建立這種人與人之間的這種關聯。我們試圖去跟一些北美、南美、歐洲其實都見了。就是那個線上的時候的各種各樣客戶。發現其實你在不同的這種區域去做to b的這種生意之後，很多這種不同的一些商業化邏輯。
董磊：現在其實大部分的用戶還是國內的，希望未來可以增加全球化的這種比例。但從產品角度來講，我們是很OK的。就是說如果是在一個全球上來做的。
Stella：剛才董磊提到在不同地區的這個商業邏輯可能不太一樣，有具體的例子嗎？
董磊：我當時去過歐洲去看所有的這些生態，包括也跟北美和南美都聊過。我也可以舉幾個例子，比如說南北，我們當時在巴西聊過很多的這種企業。南美我們做這種地理數據的話，你還是需要有一些跟當地的一些合作。就比如說到底誰來提供數據。即便拿最基礎的一個城市的這種人口，還有其他的這些數據，因為我們還是側重於工具。那如果一個企業真的想用好的話，其實你還是需要有一些這種跟你合作的一些當地的一些夥伴，能去幫助你把這個東西做的更符合客戶的需求。
董磊：你發現其實南美很少有這種生態，但北美和歐洲就很多，這是不同市場的很大的一個差別。在歐洲市場又有一些不同，其實還是蠻分割的一個市場。我們雖然覺得歐洲是一個很整體的一個市場，但其實不同國家它又有不同的一些非常大的一些差異化。包括數據安全，隱私保護，各種各樣的問題。如果假設想做一個全球化的生意，可能從一開始從各種合規，數據保護這東西都要考慮清楚，這個也是很大的差別。
Amy：不同的因為數據合規的問題，不同地區的信息安全法可能不太一樣，所以在選市場的時候也會把這個考量進去，因為要做到合規需要投入蠻多的資源。
Amy：在創業初期你去跟客戶交流的時候，那時候是to b的用戶會比較多，還是to c的用戶比較多。
董磊：我覺得這個也是經歷了一些變化。一開始我們沒有很主動的去跟那個B端的客戶交流，因為我們當時覺得我們本身有免費版本，想走一個product led growth的方式，PLG的方式，你就慢慢用唄，用好了之後你就你付費自然轉化到你企業層面去用。但其實也不是這麼一個邏輯，這也是另一個比較重要的一個教訓。我們看到很多很成功的公司可能都是這樣做的，但那個比例非常之低。但是大家都看到了這些企業，但其實很多B端的邏輯不是這樣做的。
董磊：一般情況下一個公司才層面想去用這個東西，都是一些有這個訴求。你有一個具體的業務團隊或者IT團隊，他去找潛在的一些工具。試一試，然後形成一些內部的一些想法。可能就這時候就需要去跟這些工具的提供方開始去聊一下這個基本的一些方案和這個細節了。
董磊：聊完之後可能你要去做一些demo，然後他們再來評估一下是不是滿足你的這個需求。他們最終會形成一兩家，再去跟他聊了一下其他的技術和商務協會，再做一輪給他們的領導層面做一次demo。然後這時候可能最終才會決定要不要用你這個東西，所以整個過程可能都得是快的，可能也得三個多月。國內外可能都是啊，慢的可能六個月到一年都是有可能的。當時這個工具可能也只賣他們幾萬美金，但仍然走了這麼長的一個流程。我覺得這是我們後來一個蠻大的一個調整，就是包括後來為什麼跟字節跳動一起合作，我們覺得還是對於to b來說，你初期驗證你的市場來看，還是要看關鍵客戶有沒有一些訴求。這就是所謂的KA客戶。需要看一下他們的整個的情況，不應該純靠一個似乎覺得自己能自由註冊，自由試用就扔那不管了。
Amy：我覺得董磊剛剛講了一個很標準的心路歷程。你第一天覺得大家自己來三亞自己用，第二天你發現沒什麼人來用，有一兩個人來用，怎麼不買呢？然後你就去follow up說，你怎麼不買，不然我再給你demo對不對？然後搞了半天搞了三個月，他付你100塊錢1萬塊錢。然後你就想說怎麼這麼少，我居然跟他搞了六個月。然後再下一步，你就發現我自己必須去找distribution，你要麼找flagship客戶，或者你就找人幫你去賣。現在東磊走到哪一個階段。
董磊：我們就是你知道後邊兩個階段我們都在試。
Amy：所以其實創業很多時候聊到，我現在也想問董磊這個問題，你覺得技術壁壘重要還是distribution重要？
董磊：如果我現在來想的話，對於一個商業化公司來說，distribution更重要。整體來看的話，如果是有非常跨時代的技術的話，那可能是另說。但是從比例上來講，這種類型的公司非常少。從整體來看，肯定還是，你融入哪個生態，你跟誰建立了合作夥伴關係，找哪些人幫你去賣，哪些企業跟你一起賣，這個是更重要的對to b來說。
Amy：為什麼distribution更重要。OpenAI已經毋庸置疑了，它的技術壁壘目前是沒有人可以壁壘。但是他最近在招GTM manager，所以他還是需要解決這個distribution的問題。感覺董磊為了maptable，其實也跟很多不同國家的人接觸，然後去跑客戶。那你的觀察其他國家的創業者跟中國的有什麼不一樣的地方嗎？
董磊：我覺得這個還挺大差別。我給你講一個很好玩的事情，我跟南美有一些瞭解，其實南美把中國的很多模式複製到南美。我接觸過幾個他們在中國，比如說在拼多多或者在美團直接工作過一個外國人，來中國工作，然後回去希望把這些模式複製到南美。我覺得接觸下來，整體上大家都很勤奮，然後也都很聰明，都想做一些事情。但不同國家整個的生態體系是有比較大的差別的。
董磊：就整體上而言，我覺得歐洲的創業者或者歐洲的這些startup，它更成熟一些。包括他們的年齡，很少有像中國這樣有很多很年輕的剛畢業就開始做的。然後南美我覺得稍微有點不靠譜一下，有很多人就是我。
Stella：直接就開地圖炮。
董磊：沒有，確實是有這個問題，因為我經常跟他們約時間，就是經常不出現的比例非常之高，這有點開玩笑了。但是仍然大家都在很積極的去尋找自己市場中的一些機會。不同的地方待的市場差異非常大，比如南美，我接觸過一家公司，他們在做有點像是拼多多和中國的社區團購相結合的一個生意，也特別有意思。就是因為南美整個的收入水平其實並不高，所以他們買那種比較便宜又高質量商品的一些訴求，因為基礎設施也不是很發達，交通物流也不是很發達，他們就沒法去搞那種很便捷的，像直接能送貨到門的這種服務。你要降低成本，那他們就是把中國的那種社區團購的模式和拼多多模式結合。我有很便宜的商品，但是我不能直接送你，你需要去一個地方去取是吧？就pick up這種邏輯結合在一起。我覺得其實在不同的地區裡邊，他們的創業者也好，或者企業也好，還是在解決一些用戶導向的，或者你所在的這個市場裡邊的一些問題。
Amy：就Maptable來講，你接下來最想去什麼樣的市場，然後以什麼樣的方式繼續推廣你的產品。
董磊：這裡邊其實就涉及到要和誰進行合作，包括go to market怎麼做，你接很大一部分現在用戶來源來自於推書，就直接跳動一個工具。我們國內的KA客戶，就關鍵型客戶可能要靠他們了。因為他們有比較好的這種線下的這種網絡，包括銷售體系，大家可以一起去賣這些工具和產品。海外我們還是想試一試這個中小企業這一端，其實競品是沒有很好的去解決的。對於中小企業，但是如何去更好的讓中小企業去觸達，我們也需要各種各樣的嘗試。之前也做過各種各樣的調研，比如說link in的一些帖子，包括reddits上的一些這種帖子，未來都會去試一試。
Amy：我覺得我們已經快把董磊整個人生翻一遍了。然後靈魂拷問說你為什麼要做這個？為什麼要做那個？
Stella：我們剛才和董磊聊了很多學術以及創業方面的經驗和經歷，聽起來好像董磊是一個非常標準版本的好學生的形象，但是董磊有一些很有趣的人生經歷。我剛認識董磊的時候是通過一個朋友。當時這個朋友跟我介紹的時候，是說你有參加過一個電視節目，並且通過這個電視節目收穫了很多粉絲。這是我對董磊的第一印象。可以聊一下你當時參加電視節目的這個經歷嗎？
董磊：有點記不太清了，應該都是十年以上的時間了。剛才提到了，就是我不是有點讀不下去了，比較迷茫，當時正好看到有一個活動在學校裡邊，他們想招一些學生去參加一些問答類的比賽。我不知道Stella當時有沒有印象，我們小時候其實電視上經常有那種知識問答類的這種比賽。其實還是要回到這所謂的好學生，你總是有這種好勝心，或者想去比一比，就覺得自己在這種問答類的項目。
Stella：是不是我好像隱約發現了董磊人生的主題，就是要證明我。
Amy：好厲害。
董磊：當時就覺得正好是不知道要幹什麼，正好參加。當時也不知道是一個電視節目，後來知道是一個選拔。後來我就很有意思，我就被選上了。寒假期間，把那個節目就一口氣錄完了。參加完之後真的就沒有再去乾任何這樣的事情。但有一些同學就借此出道了，你知道嗎？就現在就是非常紅的人，還錄自己的單曲，他的名字我就不說名字，還錄單曲，拍電影什麼真的都有。
Stella：他粉絲很多的，我姪女是他的粉絲。
董磊：但是這個節目確實讓我有一個感覺，是不是我是萬一讀不完畢不了業的話，我也可以乾點別的。
Stella：還可以出道是嗎？
董磊：沒有必要一棵樹上吊死。我覺得這是很重要。我覺得現在我知道博士生同學，我發現大家現在非常單一。有時候大家就覺得特別是在國內，感覺就是讀書是唯一的出路，或者是非得要讀博士。有時候我面試的時候，我問他們問題，假如我這次你的博士申請不上，你還能幹啥？他說我會再準備一年再來申請。那段經歷對我最大的幫助就是說似乎覺得一路讀書下來，其實還有一些別的選擇。這是一個挺大的一個觀念上的一個變化。後來還有一個挺有意思的事情，就是跟我們當時一起最終參加節目三個人，一個學校三個小夥伴。我和另一個學化學的小夥伴，我後來是同一天加入了北大。
Stella：他也是去當做教職是嗎？對，如果對董磊這一段經歷感興趣的同學，可以去搜百度百科。雖然他不願意講，但是百度百科上有說。
Amy：有說你怎麼會有百度百科？
董磊：我其實不知道，應該是別人做的，好像我記得上次說類似於你有幾個其他的外部的可以參考的有效的信息源，你就可以為任何一個詞條建一個百科。
Stella：我覺得董磊回答的太婉轉了，其實就是他的粉絲幫他剪的。
Amy：你還是有機會回來做那個知識型網紅的，還是有可能的。
董磊：這個賽道是不是非常的競爭很激烈？不知道你們兩個是屬於這個賽道嗎？
Amy：很擁擠，我們必須呈現出一種無欲無求的狀態才能繼續生存下去。
Stella：我們就是心態擺端正，佛系一點。
董磊：對，這也是我覺得現在有時候跟他們聊天就經常一個觀點，就是當遇到很努力的push我乾各種事情的人之後，好好好，不要這麼努力，不要這麼努力。
Amy：我覺得董磊很符合。要是我創業的話，我就想他當他這一種作為一家厲害的公司，我不想做那種很會拉錢的公司，也不想做那種很會搞行銷的公司，我就做一家厲害的公司就好了。
董磊：這個前提就是你要控制住自己的慾望和成本。
Amy：對，沒錯。今天謝謝董磊老師來跟我們聊天。大家也可以看看他的產品maptable，也可以去北大搜搜他的profile，膜拜一下。
董磊：大家拜拜。