EP33：創意為伴，與AI共舞：職場媽媽的新加坡廣告業奇妙旅程
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Amy: hello，大家好，歡迎大家收聽新一集的「數據女孩的中年危機」，我是Amy。
Stella: 大家好，我是Stella。
Amy: 感謝朋友們的喜歡和支持，也歡迎新朋友們來聽我們聊天。大家在各大搜索引擎搜「數據女孩的中年危機」就可以找到我們，朋友們也可以在各大 podcast 平台、YouTube、threads、小紅書直接關注我們。
Stella: 今天的嘉賓 Abby 是新加坡某知名廣告公司的團隊負責人。Abby 跟大家打個招呼。
Abby: hello，大家好，我叫Abby，我是在新加坡工作了 14 年的廣告人。
Stella: 我們在我們的 podcast 非常早期的時候，我和 Amy 也有聊過 marketing 和advertising。如果 Abby 你要向外行人解釋 marketing 是什麼的話，你會怎麼說呢？
Abby: 我覺得會直接簡單的講角色的公司，比如說我們會認為在甲方、在品牌方工作的，在產品方工作的叫做marketing，它會有整個產品或者是服務的一個決定權，並且它會跟內部所有的組織去合作，包括產品、銷售、後端、財務、法律等等。 advertising 會是 marketing 的一個小分支，它會做得更集中一點，做一些跟品牌項或者是傳播營銷類相關的具體的執行或者是具體的策劃，但他不太會跟這個團隊，這個品牌自己的產品或者是內部的其他團隊進行過多的溝通。就是 in house 和 agency 的區別。
Stella: 甲方和乙方是嗎？
Abby: 是的。
Amy: 我還以為 agency 也可以做marketing，可是聽起來是甲方裡面會有 marketing 部門，然後 advertising 一般是屬於乙方的，是這個意思嗎？
Abby: 是的，因為我自己剛好也在甲方、乙方這兩邊都有工作過，所以可能理解會稍微深一點，像在甲方的時候我們很少說我們在做廣告，我們會說我們在做市場營銷，對吧？但是我們在 agency 的時候很少說我在做marketing，大部分都會說我在做廣告，我在做advertising，我覺得這也是大家對於自己身份的一個認同，以及從大的一個範疇來講，對自己能做什麼和不能做什麼的一個簡單粗暴的一個概括吧。
Stella: 剛才提到了就是甲方和乙方作為做產品的這一方和做廣告的agency，在 marketing 這個行業內還有什麼其他的players，其他不同的角色嗎？
Abby: 還會有一個比較特別的就是叫做 tracking 或是 data partner。很多時候在做 marketing 的策劃的時候可能就會想說怎麼樣讓我的 marketing budget efficiency 就是市場營銷的預算有效性，那這個有效性在古老的時候是很容易去監測的，因為你大概只有電視和報紙兩個渠道。
Abby: 但是到了後期，大的媒體來了，小媒體來了，新媒體來了。這裡也插一下，說大媒體，我們叫大媒體，一般就是三個 Google、Meta 和TikTok，因為你在上面會花大筆的錢叫大媒體。新媒體就是類似像 Spotify 或者是像那個Netflix，你也會花錢，但是你花的錢會很顯著的小於那種巨大的那幾個平台。
Abby: 然後我們在角色上來講，當我們想要去瞭解我的市場營銷的預算能夠怎麼樣最好的去得到有效利用，那我就會希望有一個這種 data tracking 的角色。舉一個很實際的例子，像 APP 的話，他們就會有第三方的 AppsFlyer，對吧？Adjust 去看說我花的每一筆錢給我帶來了多少的下載，每一個下載給我帶來了多少的用戶？每一個用戶給我帶來了多少的價值？他有沒有花錢？花了多少錢？聽起來是比較拽，是吧？不太像想象中的市場營銷或者是廣告那麼的好玩。但是其實在 marketing in house 里很多時候就會做這個工作。你會去匹配說我有多少錢，我的銷售同事要達到多少的KPI？我要用什麼樣的看起來很 Fancy 的方法玩法，讓我的這個錢帶來多少的KPI？就是這樣子。
Stella: 剛才 Abby 提到的比較 Fancy 的玩法具體是指什麼呢？
Abby: 應該更多是創意上來講，就比如說你都是做一個廣告，對吧？這個廣告怎麼樣做的？讓人家願意在 YouTube 上不要 SKIP 掉，讓它能夠看完。並且看完之後會有一個我們叫recall，然後就是你的 brand recall，當別人第二次提到你的這個品牌的時候，你會想到yes，我在 YouTube 上看到它的廣告，非常的有趣，一般來講會有 6 次的 recall 你才會對這個品牌有印象，所以我的客戶有時候會來講說我要怎麼樣？我說OK，那我們有 6 次 recall 嗎？沒有的話你就要再多花錢。
Stella: 我是在想那這 6 次 recall 應該還挺難 track 的。
Abby: 對。就是為什麼剛才回到不同角色，就是 data 的這個 partner 非常重要，比如說你是跟 YouTube 上播的話，那 Google 會有自己的 tracking system，對吧？那他怎麼去幫助你？確保說我得到了 6 次的廣告的觸達？這個人他是有效的觸達。
Stella: 我有一個比較 cynical 的問題，就是這些數據不是那麼好的track，或者是這些 metrics 不是那麼好track。作為甲方你們有多信任你們的 data partner 做出來的結果？
Abby: 我會覺得說你不得不信任，或者是說如果你不去信任，你就沒有更好的選擇，包括很多人在跟 Google 合作的時候都會講說 Google 的那個數據可能沒有很全，是不是我要用到其他 trade desk 或者其他 DSP 或者什麼樣其他的平台？就是說你要想象一下，說你有沒有別的選擇，因為你並不是有那麼多錢去放所有的平台，那哪個平台是你應該放最多的預算的？如果你不相信這個平台給你的可能有瑕疵的數據，你還有別的選擇嗎？如果沒有的話，你就必須要相信他，並且我相信每一個優秀的甲方都是懷著一顆我的數據有瑕疵，但是我還是可以做到未來的規劃這樣的一顆心去設計你未來的項目的，因為這一定是這樣子，你不可能有百分百的去 track 到你所有的預算，你一定要懷著說我接受很多的不合理，一些很多的瑕疵，甚至可能不能叫瑕疵了，叫缺陷，但我也可以在平台的幫助下，至少有更多的數據點讓我去往下去走。
Amy: 你在行業內裡面這些做 marketing 的各大公司，他們每個人的 data tracking 的能夠拿到的資訊是一樣的嗎？還是這些大平台、大媒體，它可能會給一些人比較好一點的數據，給另外一些人比較不那麼細的數據。
Abby: 我覺得會從兩個方向來回復這個問題，一個是說什麼數據是甲方可以拿到的，這個一定是跟你的平台認知，你有多瞭解這個平台能夠給到你什麼，以及跟你的花費有關。比如說你在 Google 花費到一定的額度，一定會有客戶經理，那你就可以去問他。但如果你沒有花到一定額度的話，你只能自己去通過通用的渠道去尋求這個問題。但是你肯定要知道說 Google 能夠幫你 track 到什麼東西，這是第一個，第二個層級是說你的問題。
Abby: 我們叫做objective，你的目標之間的關聯，當你想要一個目標的時候，我們一般會把 marketing 分成兩個類級，一個是awareness，一個是 conversion 或者performance。就 awareness 就說我可能這次做這個項目不期待你來買我的產品，但是我希望你能夠記住，有好感，有recall，有preference，以後看到兩個品牌的時候，你會覺得這個品牌我看得更多，我喜歡它的廣告，所以我以後會多考慮它，但是我不一定會買它。另外一個就是performance，就是我要買機票了，我看到這個我要點進去買，所以你一定會有這兩個大的類別。
Abby: 你去問這個問題怎麼能夠幫到你實現你現在這個項目的主要objective，會有很初級的甲方過來跟我說，我兩個都要。像中國很多時候會講品效合一，但是稍微有點資歷的廣告人，甲方或者乙方的從業人員一定會知道這是不可能的，你一定會有一個第一層級的objective，你這個項目一定是讓別人想要買你，還是說先要別人認識你？這個不能夠說我兩個都同時要的，中國講的很多時候講品效合一，其實它就是在效果的部分，所以我們行內也有一個共識，是說如果你不知道你在做 awareness 還是你在做 performance 的時候，那你做的就是performance。
Amy: Abby， preference 來講，你比較喜歡做 performance 還是 awareness 的 marketing campaign？
Abby: 我剛才提到我有 14 年的廣告經驗，就是在國內有做過甲方，來到新加坡一直是乙方，有短暫的去甲方，後來又回到了乙方，那我會覺得我超過一半的精力都會在 performance 上，其中包括很多很大的品牌，但是在我隨著就是資歷的發展，包括就是跟品牌更深層次的接觸，我會覺得品牌才是你應該花更多的錢去投資的。
Abby: 我可以就是分享一個觀察，是我最近在帶團隊和客戶之間的交流的一個觀察，就是有部分中國品牌會來到我們團隊，說我在某某市場已經是第一名了，在品類我已經賣到第一了，我應該怎麼辦？那我就說那你就要做品牌第一個，你的效果廣告做到第一了，說明你已經賺錢了，因為效果廣告是會讓你賺錢的，你的 ROI 是很明確的，對吧？因為你都是做電子 digital marketing。
Abby: 第二個你的用戶已經有一個規模了，就是你賺錢了，並且你有很大的用戶規模，因為你在這個品類是第一，說明你的用戶已經是有一定的 size 的規模，這是第二個。第三個你自己作為一個品牌不是那麼響亮的，你想象你跟另外一個品牌去比較，另外一個品牌很響亮的，它就可以賣你的 10 倍。那你心裡怎麼想？我的用戶很喜歡我，我在品類賣到第一，但是我賣的很便宜，你會覺得心有不甘，會說為什麼我不能把我的品牌做起來，讓我的用戶也能花貴一點的錢來買我，對吧？我可能不一定賣到 10 倍的價錢。那可能 5 倍，那我就直接就 5 倍了，那我可能只需要花 50% 的市場營銷預算再去做我的品牌預算，那我對品牌來講的 ROI 就會起來，所以我會發現這是中國品牌的現在的一個趨勢。
Abby: 為什麼提這點？因為我們公司是中國的廣告集團在新加坡的分部，那所以我們會服務絕大部分都是中國的品牌，那他們真的是開始對品牌花費這個想法有了很大的一個主動性，很大的空間，很大的靈活度。我猜測很大一個原因也是因為他們在Google，在 Meta 你的量買夠了。量買夠這點你們是否可以理解？就說當我有多少。
Amy: 多少叫夠？
Abby: 舉個例子，吸塵器，我想觸達在新加坡所有想要買吸塵器的人，在 Google 上，那我會把這個關鍵詞或相關的全部都買下來，對吧？那你就買夠了呀。全新加坡，舉例子，有10 萬個人搜吸塵器以及相關的家庭清潔類的所有的詞組，那你全部都可以觸達，那你已經觸達他們了，已經買夠了，你不能再買了，因為只有這 10 萬個人對相關的關鍵詞感興趣，你現在想要讓其他沒有想要買吸塵器的人來買這個吸塵器，想要那些不知道這個新品牌的人。舉個例子，Dyson，很多不用 Dyson 產品的人也會對這個產品有很大的好感，這個好感會在長期上去幫助這個品牌完成它的轉化。比如說大家在討論說，唉，好美，我要買，或者好酷啊，我要買。
Amy: 聽Abby在講，其實我有點感觸，你說買夠，其實要是有錢我都想買夠，很多時候你可能做品牌，你一開始做，或者你公司還很小，你沒有預算去把所有的關鍵字廣告，所有的廣告都鋪滿，那你一般會怎麼建議這樣的品牌做啊？因為他畢竟還是想做品牌。
Abby: 如果你的品牌預算有限，我會覺得你要先經營你自己的媒體，比如說你自己的官方網站，自己的小紅書、TikTok 或者是Instagram，然後你要告訴所有可能會去查詢你的產品的人，說我有一個讓我自己很驕傲的品牌，我持續有新的內容，有新的信息在我自己的官微上去發佈，這是第一步，我覺得這個是非常基礎的一步。然後你再去買，就是你力所能及的一些廣告詞，那你慢慢再去累積嘛。
Abby: 對，很多在自己品牌做得第一的中國品牌，它一開始肯定也是不能買夠的，它一定是用不同的方式去做的。我們會把 marketing 分三個層級，或者叫產品分三個層級，一個層級是說我們叫function，就你餓了，你要吃飽，就是滿足你的功能性。第二個是feature，除了功能之外，我還有一些有點有趣的東西，還是以吃飯來說，這個飯不僅讓我吃飽，還會很好吃。有時候我們吃飯是不追求好吃的，我們是吃飽就好了，對吧？所以是 function 是第一級，第二級就是feature，第三層就是emotion，那所有的品牌做到百年老店的一定是要往 emotion 去做的情感價值，就說你會想象一個人去買可口可樂的時候，不會想說我買了一瓶甜水，人家會說我跟朋友聚會，我買了一個回憶我們開心的聚會的東西。
Abby: 像迪士尼是一個很好的品牌，但迪士尼讓我體會到的並不是說我看了一個故事消磨我的時間，而是說我跟我的家人、我的朋友有一個歡聚的時光。就是這樣子的，所有的品牌你到最後一定會到 emotional 那個層級，你才能夠有百年的根基吧。反過來如果從另外一個角度講，如果你只追求 function 的層級。
Abby: 我昨天還是前天在微博上看到一篇非常好的文章，是中國的一個公眾號寫的，它裡面講到一個點，非常打動我。他說，所有追求性價比的品牌都會變成貼牌，也就是說你不需要知道這個品牌是什麼了，只需要有個東西滿足我的需求就好了。那你就是往下卷了，那我們為什麼要做品牌呢？
Stella: 剛才 Abby 講的這個就是說變成貼牌，然後變成卷，這個我也蠻有感觸的，我前段時間回國和國內的一些小的廠商有聊天，他們就說了和 Abby 剛才講的一模一樣的點，他們要出海的一個很大的動力就是在國內，雖然市場還是在，雖然這個需求還是在。但是大家卷的太厲害了，就是瘋狂的去壓縮這個 margin，去壓縮這個效益，就大家都工作的很辛苦，但是又賺不到錢，所以要去發展自己品牌想往外走的這個動力。
Amy: 台灣好像也有類似的情況，可是原因不太一樣。台灣是因為一直處於代工的角色，但是工廠方覺得說，尤其是現在二代，可能兒子女兒回來，他們會覺得我們要自己做一個品牌，而不是一直做代工，這樣我們的價格才能賣上去，也不用被甲方壓著跑。
Abby: 我可以再舉個例子，自從我去年底來到這個團隊之後，帶領這個團隊我會觀察到很多，我以前在大的 4A 沒有看到一些視角，就真的是很多中國品牌，除了那些很大的已經在海外有知名度的之外，有很多就是垂類，我們叫垂直領域比較小的品牌，它其實受到很多的關注。
Abby: 比如說我有一個客戶是一個充電寶類的一個產品，其實在海外就會有那種硬件媒體去評測，他跟某大牌，就說這兩個放在一起怎麼可能？他們能夠 1/5 的價格，所有的指標都超過他，而且設計也是超過他的，你們看他已經講到設計了，對，然後我也說他的整個的審美，他的體驗也都是超過他。
Abby: 所以當我接到這個客戶的時候，我真的是很開心，因為我看了他們的產品，我就說你們真的是可以 dream big，而且我還有一個體會是說我會用全球化代替出海這兩個字，因為講出海會比較講說中國企業要走出來講全球化，就是一個比較通用的詞。為什麼我希望講全球化？因為你想象一下可口可樂以前是個美國的品牌，因為它全球化或者出海，所以它才去到全球。然後我是 agency 比較喜歡講的一個例子是日本電通，它是跟著日本的品牌走到全世界的，你可以想象當索尼想要去從日本走出去歐洲的時候，那它怎麼樣確保自己的項目能夠落地？它不可能直接跟一個歐洲的廣告公司去對接的。所以他希望說，噢，我有一個瞭解我的品牌和團隊文化的人跟我一起在當地去拓展，所以他其實是把電通帶到了全球，所以日本已經做了全球化，那個時候我們不叫他出海，那現在中國品牌也要做全球化，那我們也可以不叫他出海，我們叫他全球化。但我覺得一旦你講出海，侵略性會很強。
Stella: 有一點是要去攻佔市場的，這種意味太明顯。
Abby: 你想象一下每個品牌從他自己的母國走出來的時候，他就是在做全球化，所以我覺得我們會以後多說全球化，雖然這個詞好像有一點老土了。
Stella: 真的是一個很好的點，因為我最近回國跟大家聊的時候，有很多在科技行業的人，大家也在講出海。但是在科技行業的人出海，他們又有一種比較尷尬的處境，是他們不太願意提自己是中國公司，因為他們去到的一般來講都是西方國家、歐美前面的這些，比如說 TikTok 這些公司，他們去到美國受到的這種，因為政治原因也好，各種原因也好，在出海的時候會有意隱藏自己的中國身份。
Abby: 剛才講到就是公司對於自己的母國的這個身份真的很有趣。我自己覺得這是一個preference，而不是一個對或錯的，因為兩者我都有看到過，就是會有品牌跟我講說我的名字看起來就不像中國的，他覺得很開心，比如說可能這裡或者像華為，對吧？一看就是一個中國品牌，但是會有客戶真的跟我講說，我很開心，我的品牌是一個沒有中國色彩的一個品牌的 LOGO identity，對吧？也有客戶會跟我講說，因為我是中國來的，包括我自己的廣告公司是中國來的，也會有海外的人因為我們的中國背景而選擇我們。首先品牌要做這個判斷，就是你要判斷說你 prefer 什麼？ prefer 說你是一個 international 這樣還是說你 prefer i dont care you know 就跟個人是一樣的，你覺得很多個人你在美國一定會有人是想要千方百計變得美國口音或怎麼樣，或者有些人就覺得沒關係，反正我是中國人。
Stella: 對，就是你怎麼樣的去 Blend in，你可以變得和別人一樣的 Blend in，或者是你保留自己特徵再去 Blend in。
Amy: Abby，我覺得已經做 marketing 很久的時間了，現在好像多了很多 performance marketing 啊。很多 channel 可以自己去做營運，但如果你要選的話，你會覺得在現在這個時代做 marketing 你特別 enjoy 嗎？還是你會考慮如果可以回到什麼時候做 brand 做 awareness 你會覺得很興奮？
Abby: 興奮？我覺得一定是未來會更興奮的，過去會有很多的例子讓我們去看，但是我自己是一個非常會推薦所有廣告人去看 D&AD 和 Cannes Lions 這種行業類最頂尖的獎項的那種人。我會經常跟所有的朋友，只要是這個行業的從業者，我都說，你看了嗎？今年戛納廣告節的最佳案例，然後 D&AD 就是金鉛筆。
Abby: 最佳的是什麼？我覺得就像你如果是個拍電影的，你一定要想知道奧斯卡他們都在拍什麼，你未必要跟他們拍一樣，但是你大概知道說世界上最聰明的那幫人，賺最多的那幫人，他們都拍什麼樣的電影。除此之外，你可能還想知道一下，除了美國之外，英國什麼別的國家的電影節都是什麼樣子的？所以對我自己來講，我會一定會覺得說你要去看所有的好的case，但是你看好的 case 你就會發現真的是一年比一年好。
Abby: 我就說人類真的是一個很神奇的動物，他們的創意像今年就是雖然 AI 也一直在衝擊之類的，但是你會看到人性的那種光輝真的是藏不住的，就是你一旦廣告人對你的行業的熱愛，對你的品牌的瞭解，對你的渠道的，還有設計的那些工具的使用，你真的會做出來，我很難想象這些 case AI 能做出來，你知道嗎？我不知道創建 AI 多久他們才能做出來，但對於一個廣告人來講，他感受到了，他就說就出來了。對，所以我覺得這種東西是真的是讓人非常的雞皮疙瘩，希望大家都去瞭解自己行業裡面就是最頂級的獎項，你未必要去 100% 贊同他，但是他會給你很多的思考，這個行業最賺錢的人，他們在做什麼事情，對吧？
Amy: 你最近有看到什麼特別有印象的案例嗎？
Abby: 我曾經在新加坡、澳門有工作 4 年左右，然後所以他們今年有得到一個全場大獎，戛納廣告節叫做Grand Prize，這個就是全場比金獎還要高級的獎。然後這也是我第一次知道原來新加坡奧美才第一次得這個全場大獎。他們存在了有 30 年了，都沒有得過戛納的全場大獎，它是一個凡士林在泰國的一個案子，凡士林這個品牌拿著一個 PR 的 brief 去找到新加坡奧美PR。 brief 的意思是說我們的廣告界會有些細分，做PR，做 social 或者做performance，對吧？然後他就說我想要讓我的品牌有知名度。
Abby: 最後這個項目是什麼呢？他們做了一款產品，就他把一個 PR brief 變成一個 product marketing，花了兩年的時間做了一個調研，這樣凡士林設計了一款新的產品，推向給泰國的整個的受眾。它大概是個什麼概念呢？就是說在泰國會有 10 萬以上的人，他們的皮膚其實跟男性女性都不一樣，因為他們有做手術，有吃很多藥、激素類的。所以他們會覺得說沒有一個產品我能用，而且其實也會羞於去講這個東西，雖然是泰國，但是他們也會不太願意想要跟家人去分享，就說我做了這樣一個我的人生抉擇之類的，然後這個產品叫Transformation，他是專門根據這類的人群，根據他的吃藥的狀況，根據他身體的狀況去做的一款乳液，我們可以放在手動裡面，就是我看起來還蠻感動的，就覺得說其實大獎不一定要針對大人群，針對小人群做的大改動也是大獎，然後他最後就做了這個lotion。然後讓這個人群會覺得說有些公司他們會這麼關注我的需求，讓我可以去感受到我是被重視的，我是被看到的。他們在看到我們這類人群的需求，然後他就得了這個獎。
Abby: 這個 case 對我另外一個啓發，作為廣告從業人員，也是客戶，其實要的是 PR 的案子。像我如果拿了個 PR 回復說OK，那我們媒體去聯絡一下故事，寫一寫，對嗎？然後奧美就直接說我們來做個產品，我覺得這個對我的啓示真的是很大的。當然他花了很多時間，你的團隊，你的甲方和乙方的高層一定要很一致的去內部去做推進。但是他給我一個啓迪，就是說什麼是這個品牌真正需要的東西？什麼是真正讓這個品牌能夠在市場上被別人記住的。
Stella: 我覺得剛才這個案例有給我這個行外人一點震撼，就是你要幫助一個公司做市場或者是打市場。你不一定是要拿它最 popular 的產品去做，我一直以為是我有一個產品，我去找廣告公司幫我 market 這個產品。這種做法在廣告行業里多嗎？
Abby: 非常少數的。我覺得有幾個關鍵點就是從業人員的角度，一個是兩者的信任關係，就是凡士林跟新加坡奧美一定是有非常深層次的信任關係，他才會願意去花這個時間去做內部溝通。第二個新加坡奧美它的客戶洞察之深刻，當然我自己也是前員工了，所以我會非常的不意外，我覺得他們對於客戶的這個洞察，包括他真的就是怎麼樣幫這個品牌能夠有百年根基的那種衝動、那種激情、那種工具的使用熟悉，其實都是行業的人，真的是沒有的。我可以毫不誇張的說，我在新加坡奧美認識的每一個人，包括我自己，他們如果想在廣告行業發展都是非常驚人的。你知道說黃埔軍校真的是有道理的，他真的會給你很多的鍛鍊，當然不只是奧美，有很多很好的公司也會有這樣的一些機會，只是說奧美他可能做自己的廣告做的比較多。像我曾經跳槽去的時候，我所有像行外的朋友都是知道這些公司的，奧美確實在自己的品牌上其實做的是很好的。
Amy: 我還蠻驚訝的，因為一般對廣告公司的印象會覺得他的合作都是短期的，然後 time frame 可能幾個月一年，然後就結束這個關係，然後下次再續約，再繼續做，那像奧美這樣做這種長期campaign，一整個 project 案例會很多嗎？還是一定要跟他們這樣的公司才會有這樣的 project。
Abby: 不會，我覺得這個都是比較動態的。在傳統，如果你想象下《廣告狂人》那個階段，其實大部分的公司都是兩年、三年，甚至五年的合同。但是現在因為競爭比較激烈，包括創意會被有點忽視，因為大家覺得說我可以去買關鍵字，我可以用數字來做選擇，這是對的，但是也不應該忽視說創意的力量吧。
Abby: 所以在這種情況下，品牌對於創意的這種案子它也會放短週期，就比如說 6 個月到一年，這個也是很常見的，我覺得這是比較動態的，像現在奧美也會有短期的項目，據我所知，比如說他們六個月做一個什麼也是有的。但是大家可能要想象一下說這個品牌我們叫做 business challenge，它最需要解決的問題在這一年是什麼？在這三年是什麼？在這五年是什麼。
Amy: 我還有另外一個特別好奇，因為我知道 Abby 有跟 Apple 合作過，那我對 Apple 的印象就是它真的是 global campaign，全世界的 campaign 是有一個綜合來講統一的 message，然後整個 coordination 我覺得很厲害，可以分享一下你跟 Apple 合作經驗，跟你對他們的 experience 是怎麼樣的嗎？
Abby: 跟 Apple 合作其實是在奧美的時候，剛好是，但是我們做的更多的是效果類的，或者叫做合作夥伴類的，而不是大家想象中去拍一個廣告片什麼的。我們當時團隊的主要任務是幫他在亞太區去尋找合作夥伴，這個合作夥伴可以是銀行、航空公司或者是其他的網站，可以幫他帶一些流量到他的網站，其實是 performance 相關的，而不是說品牌向的。然後我自己的一個體會是說，首先 Apple 不是大家想象中那種 flag，我感覺因為我後來在 Meta 也有工作過，然後在 Google 團隊有工作。我會覺得 Apple 是一個製造業的公司，它是一個你可以想象工廠的感覺，它會很強，在就是供應鏈生產 operations 這方面，那所以就是市場團隊，包括我們這個效果市場團隊在它的裡面的一個角度就是比較協助類的，而不是說是一個主導類的，我們其實是完全協助銷售，協助他的那個渠道商去做更多的推廣。這樣子的。
Stella: 效果類廣告具體指的是什麼？
Abby: 就是說你的 marketing budget 是幫助你的消費者來購買你的產品。
Amy: 直接 conversion。performance。
Abby: 對，效果這是 performance 類，而不是說我讓你記住，讓你記得 Apple 是多麼創新的一個品牌的，因為那一步他們已經完成了，所以他們希望收割，你懂嗎？
Stella: 但是剛才前面提到說有比較小的廠商，他可能要先做 conversion，做到一定階段之後再去做它的品牌。但是像 Apple 這樣的公司，它其實品牌階段已經完成了，然後它現在可能 focus，可能它現在的重點是在 conversion，是在效果。如果我們是看一個公司從最開始的發展到往後越長越大的這個過程的話，它的這個品牌和效果這兩者之間的相對 priority 是一個此消彼長的過程嗎？
Abby: 對，而且我想就是討論一點，說 Apple 你如果看它早期的廣告，你如果去看，比如說他 Macintosh 剛剛出來的時候，廣告他講的全部都是 performance，他講的不是說我有多創新，而是說我有多少的內存、屏幕，就是很 performance 向的，當然那個時候是沒有 Google，沒有 Meta，沒有辦法去做可以 track 到的那種品效。
Abby: 所以我覺得所謂小品牌只能從效果開始，其實現在這個時代才有的一個特點，因為你有這個機會可以去讓 Google、Meta 用他們的算法去幫你去最大化你的產品的價值，你的市場預算的價值。但是如果是在以前沒有數字廣告的時代，其實大部分大家都會開始先說我有多好，而不是說我有多美，對吧？一定是說我的東西會讓你的東西提升多少，最後才說你用我，你會 proud of。
Abby: 我現在的觀察是都不會停止做品牌的。他每年都會放一定的 budget 在做品牌故事上面，像可口可樂所有的車子的品牌都是一定會繼續這樣做的，那新的這些大媒體可能給他們更多 performance marketing 的機會，那他們也不會吝嗇去做這方面的投入。
Abby: 很開心你剛才提到可口可樂的例子，我一般都會這樣去跟客戶去討論，如果他們對品牌有疑問的話，我就說那可口可樂已經是市佔第一了，那他還是會花好多的錢在品牌上，我的客戶就會跟我講說因為他們有錢。我說那他不能再買嗎？我因為他買不動了，他已經買夠了，我覺得這就是一個所有純潔化的中國品牌應該去思考的問題，說你希望被人家以什麼樣的角度去記住？我這邊可以稍微劇透一下，如果不想品牌的話，我的團隊在幫一個中國的品牌做一個就是時代廣場的case，就是我們會幫他在時代廣場做一個品牌日的活動，讓他在美國已經有的用戶看到自己平常在購買的品牌，在時代廣場的大屏上會以什麼樣創新的角度去展現，讓他們覺得會很驕傲，說我已經在用這個品牌了，所以這是我們在幫這些中國品牌做的事情。
Stella: 除了凡士林的這個 case 以外， Abby 還有其他的案例可以給我們分享嗎？
Abby: 還有一個讓我自己比較印象深刻的，就是德芙美妝品牌的一個廣告，他最近做了一個，就是他的一個觀察是說當你去搜索女性的時候，它出來的全部都是一個 AI 培訓過的一個女性的形象，就是說 AI 被人類的所有的歷史文件和資料馴化為認為女性是單一的美。但是德芙她通過自己的一個反向工程去訓練AI，說女性是有多元的美，我覺得這個非常的讓我震撼。
Abby: 首先你想要去反向培訓就很震撼了，對嗎？我後來看了戛納廣告節的所有案例，大部分案例我會發現其實這個思路還蠻多的，這個有另外一個法國的品牌也是用了這樣的一個思路帶來，我相信他們都是英雄所見略同了，但是他的想法就是說我不想讓 AI 因為偏見，讓所有的人都看到同一個樣子，那同時也給我們一個警醒， AI 被訓練成這個樣子就是說明人類所有的歷史，我們餵給他的資料，讓他這樣一位，這也很可悲。
Abby: 其實德芙做的事情就是把它反向變成所有的女性都有自己的美，這簡直跟他們一直以來的這個品牌的認知是很一致的，所以他用了 AI 這麼一個反向工程的一個項目去把自己 20 年講的故事講得更完整了，這是我非常的震撼的一點，當我看到這個廣告的時候，我就馬上讓我女兒來看，因為我女兒現在時不時會看 ChatGPT 一下子，我���她玩一下，我就跟她講說，你看一下為什麼你不應該用 ChatGPT 那麼多？哈哈哈，是的，因為它有偏見。
Stella: 對，在現在這個時代你不能錯過，你還是要用這些 generative AI 的工具，但是你也要知道它們的局限性。
Amy: Abby 剛才有提到就是廣告人的創意這部分，我個人這麼覺得。你好像也覺得是很難很難被取代的，但是 AI 畢竟還是一個大的浪潮，現在對廣告還有 marketing 行業有什麼衝擊？有什麼機會嗎？
Abby: 我覺得衝擊的會有兩點，一點是概念上的衝擊，就會有一部分認識非常深刻的甲方或者乙方會覺得我自己受到威脅了。但是當你在深層次去想的話，你就會知道其實你得到了更大的工具，而沒有受到威脅，就是認知上的一個威脅，就說很多人可能直接說設計師沒有飯吃了，但其實你再細想一下，為什麼你會沒有飯吃？你還會有飯吃的，因為 AI 所有的東西都是已經做出來去餵給他的。如果人類停止創造 AI 就會停止創造。
Abby: 當然很多人會說 AI 它會有迭代，對吧？不能以現在的眼光去看，那人類也會有迭代的，當現在人類知道怎麼樣去跟 AI 去和平相處的時候，去利用它的時候，那我相信還是會不一樣的。第二個就是實操上的一個概念，可能很多人會覺得說我用 AI 能夠生成一些圖片，能夠幫一個不會設計的人做出了設計圖樣，我是不是就不需要設計師了？但是我們自己的觀察中，包括行業中其實是不可能的。因為首先你現在培養那個 AI 的時間真的是非常的可怕，包括所需要的能力，那你出來的東西其實是一個非常 average 的，就是 garbage in garbage out，所以我寧願把這個東西用來培養人。
Abby: 其實我接下來會發一個 LinkedIn 的文章，就是我已經不用 AI 寫文章了，我之前會用 AI 在寫了有一兩個月類似。後來方便了，很簡單了，你給他講兩三個點他就會寫出來，看起來還不錯的。但是當我再去閱讀的時候，甚至我去閱讀別人的時候，你就會發現其實不想讀，因為你一看你就知道是 AI 寫的。
Abby: 所以我現在就會不讓自己用 AI 寫東西，因為我會覺得說我寫東西的目的是什麼？是要講我的觀點，我不是要幫 AI 講他的觀點，我自己有這個muscle，我有這個肌肉可以幫我自己講這個觀點。當然他會辛苦，但是我覺得沒關係，如果我不去辛苦的話，我就沒有這個肌肉，那我就真的是用盡頹廢，然後有一個網站叫做 notbyai，非常有趣，他是一個好像是東歐的一個廣告從業人員，他做了這麼一個網站，他說如果你設計的東西，文字、圖片、視頻，你很驕傲，不是用 AI 製作的，歡迎使用我的這個logo，所以會有部分的人去這樣，所以我也會建議我的設計師說我們這個案子完全沒有用AI，那我們就來做，我們來放上去。
Stella: 我第一次跟 Abby 聊天的時候， Abby 就有給我推薦這個 notbyai，我有去買那個圖集，並且有在我自己的 blog post 裡面用。我確實也是覺得在寫東西的時候，如果我希望我寫的東西是帶著我個人特色的，這個很難用 AI 去做，也很難用 AI 去輔助我做這件事情。但是另外一方面就是我在工作中寫 product document 或者是寫學術 paper 的時候還挺好用。
Abby: 我覺得這裡要分開，就是第一個就是你不能讓 AI dominate 你的創作，就是我們在寫所有東西都是創作，就是 creative 或者是你的 document。但是你可以讓它變成你的工具，所以我們團隊會大膽的使用 AI，但是不會讓 AI 來做決定，不會讓 AI 變成決策者，我們會利用 AI 的功能讓我們的工作更有效率。
Abby: 比如說以前我們做一個 DA to campaign，我們需要 150 張圖或者 150 個 copy 文案，我的文案的同事要寫好久。那現在 AI 來了，我就可以跟他講說，噢，我需要 150 個，然後唰他可能兩分鐘、三分鐘就幫我寫好了，我再微調一下，我可以說可能十分鐘就可以寫出來了，但是這個東西是基於我對他的指示來下的命令，他來幫我去做，而不是說我問他，他告訴我這樣。
Stella: 對於廣告業這種 creativity 創造能力佔非常主要地位的工作，它確實受到 AI 的威脅會小一些。但是 Abby 剛才講到的就是你們用 AI 提高自己的工作效率，從另外一個角度來講，它確實也是降低了對人力的需求。從這個角度看，是不是 AI 也確實威脅到了這個行業的從業者呢？
Abby: 他威脅的是 entry 的同事，既然你們是在這個 data 行業，你也會有同感說可能我在一開始 new grads 他們來做這個事情，可能 AI 就能夠代替了。但是你要想一個事情，就是說 new grads 未來會變成 senior，如果我不讓他開始去鍛鍊他，那怎麼樣才能得到一個 senior 呢？這是我最近的思考，我沒有答案了，但是我覺得毫無疑問 AI 對於我們行業肯定是有一個不說顛覆，一個大躍進是有的，包括大家會看 Sora 的一些視頻之類的。
Abby: 但是我覺得也回到剛才你 not by AI 那個例子，很多時候大家稍微觀察一下用 AI 做廣告視覺的公司出來的東西，我們叫初階的產品，你就會覺得說還蠻好笑的，沒有一個產品會讓你覺得說很棒，對吧？你會覺得這個公司嘗試用 AI 做圖、做視頻，你不會覺得說他做了一個很好的視頻這樣子，所以還是要人來做這個把控嗎？但我們沒有傳統的讓 junior 變成 senior 的這個路徑之後， AI 取代這部分的之後，那我們怎麼辦呢？怎麼才能讓 junior 變成 senior 呢？
Amy: 我們跟別的嘉賓有聊過類似的問題，我現在也是沒有答案，因為像我們做 DL3，它是需要去培養 intuition 的，那做廣告或者 super performance marketing，它也是要培養直覺。還有我覺得更重要的是品味，就是你看一個 marketing campaign 的品位，但如果現在這麼多 AI 衝刺的產品就是所謂的 average，我有點擔憂就是我們的 junior 它的品位會下降，還是你覺得這個是一個比較天生的東西，不是說需要培養。
Abby: 首先我覺得這肯定是可以培養的，我之前有看的一些創意人交流過，就是有部分拿獎的很棒的全球的創意者，包括很老的那些老一輩了，他們都是會去買 DVD 在家反复看的人，你說他天生就有這樣的一個 sense 嗎？我覺得或許有部分，但是你長期讓自己浸泡在這種最優質的案例中，就會培養你說的那種 sense。
Abby: 我覺得這個東西是不能說勤能補拙，大部分的東西都是這樣子的，特別是我們並不是行業頂尖的從業人員，每個行業肯定是那種，我們叫做你不用好好努力，對吧？你也可以做到最頂尖的那種，包括現在奧運會，你去看一下，其實天才還是少的，大部分還是有一部分的能力，你在後天的去跟進補足，你才會有最後的一個成功。希望大家都還是多多相信人類。
Amy: 我聽著就覺得很inspired，因為我其實小小的焦慮就是我很害怕我沈浸在一個比較劣質的 content 裡面，然後所以我會下意識的想要去把我的接觸的，不論是讀的東西，看的東西在某一個檔次上面，以免我變得很low，沒有了我的 taste 變不好，但是這是一個我非常非常需要 aware 我才能去做好的事情。聽到你講這個看 DVD 的案例，覺得原來別人是這樣想的，也是有的。
Abby: 對，剛好我之前有這麼一個機會跟他們有一個交流，我們當時也是有採訪可能全球幾十個大廣告公司的創意人士，問他們說你們怎麼樣達到今天這一步？幾乎 99% 的人，幾乎所有的人都說我做了很多，我有記筆記，我有記每個好的campaign，它為什麼好？我會想出我的客戶能怎麼做？所以我覺得就是缺不了這幾點，一定要做你感興趣的事情，然後要下功夫去做，向最好的學習。
Stella: 我們也和不同工作類型的嘉賓之前有聊過 AI 對他們行業的衝擊，好像目前聽下來是每個行業都是這麼講，就是說對 entry level， AI 對初級的職位的影響是會非常的大。那剛才 Abby 講的也確實是，如果我現在所在的這個公司再拔高一點，我在社會的層面或者在行業的層面來看的話，作為行業我是要去培養現在這些初級的人員，這些 junior 它變得更加的senior。但是作為公司來講，如果這個公司發展的足夠好，它永遠可以從別的公司收割更資深的人員。所以這個我覺得還挺難破局的，這個。
Abby: 思路蠻有趣的，怎麼能夠讓自己成為行業的那個食物鏈頂端，總是去收割人家的那種人才。
Stella: 對，在我們這個行業，這個還挺嚴重的，我覺得大家都希望你來，可能給你兩三天，你熟悉一下context，你就要開始幹活，你就要開始產出了，這個對 junior 很難的。
Abby: 對，所以我覺得這是為什麼小朋友都覺得工作不好找，畢業即失業。對，我之前跟我女兒講說我沒辦法讓她知道她以後會有什麼樣的工作，因為我相信她未來所有的工作都是我沒見過的，就職業的行業，我是抱著這樣的一個心。
Stella: Abby 現在是在一家中國廣告公司在新加坡的 office。我還挺好奇，很多中國企業出海或者全球化的第一站經常是新加坡，比如說 Shein、TikTok、阿里這些公司，這是為什麼呢？
Abby: 我會認為新加坡政府做了一個很棒的決策，並且他有很良好的團隊來協助他把這個事情落地。就它的一個願景就是說我能夠讓很多跨國企業或者未來的跨國企業能夠在我這裡設立國際總部，那它有這樣的一個使命，那它也同時有相應的團隊和資源，能夠讓這件事情能夠很容易的成立和建立下來。然後至於說這些公司為什麼要來，我覺得幾個考慮，一個是剛才講的政府的一個支持，一定是每個公司在做海外分布的策略的時候必不可少的，甚至是最重要的涉及到稅收、運營、人才這部分。另外一個就是說新加坡本身的文化背景也決定了這一點，它真的是一個中西合璧的背景，然後它可以幫助企業去很快的有一個試錯吧。比如說你可以在這邊大概想說，如果我一個團隊不全是中國人，我應該怎麼去運營呢？你可以來新加坡，因為這裡不全是中國人，但可以全是華人。哈哈，難度就小一點吧。
Abby: 然後當你適應之後，你說那我去印尼，那你現在已經有東南亞的一個感知了，你知道怎麼去跟東南亞的團隊去接觸。那你去了印尼之後挑戰就變少了，你可能只有本地的挑戰，而不是區域的挑戰，可能變成國家的挑戰。如果你一直沒有出來過的話，你可能就想從大慢慢把挑戰變成很小的挑戰，細化你的挑戰嘛。可能一個公司他在全球化的時候也不希望第一站就面臨所有的挑戰，他希望把挑戰能夠盡量降低，變成只有可控的挑戰。那這樣子他積累經驗，再往前一站一站的去推進。
Stella: 這些中國企業去新加坡，他們的第一階段的目的是會想要去覆蓋東南亞嗎？一個常見的路徑是不是到新加坡，然後去擴大自己的東南亞市場？因為你剛才也提到新加坡，是希望這些公司把新加坡作為它的headquarters，作為全球總部，所以是新加坡輻射東南亞，還是新加坡輻射全球的一個概念？
Abby: 當然，每個公司有自己不同的定位，像我們會看到每個公司它的新加坡建立的機構也有不同的輻射面，我覺得這個就是他自己的一個考量了，它未來的市場是在全球，甚至是最終會去到美國、歐洲，還是說他覺得亞太就是它未來的新戰場？就像很多美國企業也會覺得亞太是我的主戰場，我就滿足於這裡。我覺得這個是每個公司自己的決策了，我看到的情況兩者都有，某大支付公司就把他的總部直接放在新加坡了，然後也有個別的公司，他可能想說我在亞太先建個新加坡，之後最終我要去美國的，這種也都有的，所以我覺得這個就是他們有自己的安排。
Amy: 看過這麼多中國企業做這些全球化策略的故事，你有沒有什麼有趣的故事可以分享，甚至是失敗的案例？
Abby: 剛好最近有一個品牌在新加坡如火如荼的在展開第二春，所以我覺得可以講一下，也都是公開的信息了，是一個茶飲。你們也知道，就中國的新茶飲在海外就真的是開始白熱化的競爭。我自己是去年有去紐約，然後我真的是在那條街上就看到好多不同的茶飲。然後新茶飲它是在幾年前來過一次新加坡，當時是有找新加坡的分銷商，因為這個茶飲本身在中國是非常有名的，所以他來了之後當地的人肯定就會趨之若鶩，留學生，華人就是我要去買，但是他的分銷商應該是在質量上把控，達不到他的要求。或者後面有一些更深層次的，就是我們外人看不到的例子了，所以他的那個飲料就關掉了，有的人還很傷心，說沒有了，怎麼關了？他今年又開始重新開始，然後就叫新加坡首店小紅書。上就有人在問說不是已經開過了嗎？他們就要重新講一遍自己的故事，就是說之前有一些不愉快，我們這次是重新嶄新的進入新加坡，他們也在新加坡找了一個新加坡人做CEO。 CMO 也找的是新加坡人，也是我的朋友了，然後去做CMO。然後呢？找本地的廣告公司拍了一個非常本地化的宣傳片，整個的體感就是不太瞭解他們的廣告從業人士都在跟我問說，唉，這是你們中國來的品牌？我說對啊，他就是茶姬。對，他真的很棒。
Stella: 他們最近在巴黎奧運會的 marketing 做的也很好。
Abby: 對。所以我也在觀察，因為我們同時也有好多其他的企業也來新加坡咖啡茶飲，我們自己有服務幾家，所以我就看他們二次來新加坡怎麼去講自己的品牌故事，怎麼樣組建團隊？然後我覺得這個都還挺有意思的。
Stella: 那 Abby 已經去新加坡做了 14 年了，可以跟我們分享一下，剛去新加坡的時候跟現在有什麼差別嗎？
Abby: 這個問題非常大，也非常小，我分享一下我來的時候的體會和現在的可能。最直觀的一個體會就是當我剛剛來新加坡，2010 年的時候，我在路上聽到鄉音真的會拉住我老公，就是會很興奮的去說我聽到有人在講重慶話，這是當時了。現在的話就是基本上在重慶餐廳裡面會看到新加坡人吃得很嗨這種文化的變化，當然我覺得這個變化一定是跟中國的變化是同步的。
Abby: 就是可以舉幾個職場的例子來講的話，我剛才提到在奧美工作過 4 年，但我剛剛到的時候，當時奧美大概有 300 個人左右在新加坡的 office 裡面，辦公室裡面只有兩個中國人，我和另外一個女生是中國人，那個時候是完全沒有中國品牌的出現，就是整個的那個格局，我覺得變化還蠻大的。
Stella: Abby 當時去新加坡之前是有在國內工作過是嗎？是以什麼樣的一個機緣去新加坡？
Abby: 是個人原因，我的先生是在這邊讀書，然後留下工作。所以我就跟他兩個人決定新加坡、北京我們要選擇一個地方，就是開展家庭，那後來就選擇了新加坡這裡，也想感謝一下我的前老闆，我在中國最後一份工作的老闆，也許他沒有機會聽到這裡，萬一他聽到的話，我想告訴他，謝謝你，我當時有問他說我應該怎麼做？因為我在中國的最後一份工作是一個很大的甲方跨國企業的市場營銷部門，其實是我自己很喜歡的工作，但是我就問他說我應該怎麼考慮，他就給了我一句話，他就說工作可以再找，老公不可以再找，可能現在的語境大家會有不同的看法，但是當時我真的是聽進去了，所以我當時覺得，嗯，對，好的工作總是可以找到的，所以我就抱著這樣的想法就來了。
Stella: 是一位女性的 manager 嗎？
Abby: 是一個女性的manager。
Amy: 老公為什麼一定要去新加坡？
Abby: 嗯，他是有一個交換項目，這也是可以提一下，就說 one step back，說新加坡政府他們的人才儲備的深思熟慮吧。據我所知跟東南亞別的國家也有這樣子的一個合作項目，他們會邀請高一、高二、高三的學生來新加坡讀大學，給全獎學金，但是你要留下來工作。當然這個舉措它的目的是吸引人才，它會有一些磨損，就會有人說，OK，我還是要去美國，他就去了，但是還是會有人留下，我們有做過，就是非官方統計。其實留下的是絕大部分，可能百分之七八十都會留下來，特別是華人的背景，我有。
Amy: 好多朋友去那個項目，只有一個跑掉了。
Abby: 所以這是新加坡政府，他真的是覺得說自己需要外來的力量，那他怎麼去做？就是他們這個項目也是改變了很多人的人生，包括我。
Stella: 我在前幾年的時候看完了一本書，就是李光耀的回憶錄，那個還挺厚的，我看了很長的時間。但是那本書我非常喜歡，也讓我對新加坡有了很多好奇。新加坡是一個有非常不同種族融合的一個國家，但是另外一方面來講，它好像還是華人佔這個社會的主導地位。我不知道記憶有沒有出錯，最近一兩年有看到一個新聞，是在新加坡選下一任總理的時候。
Abby: 總統選舉的時候選了一位印度裔。
Stella: 我記得是前幾年在一次總統選舉的時候，當時呼聲比較高的有一位是印度裔，但是他自己講說他覺得新加坡還沒有 ready for a non-Chinese president。
Abby: 你說的是 PM prime minister 總理，這個人後來去當了總統，他有說過這句話，我覺得從數據上可以找到一些支持，包括你看說華語的人口。我們從就是建國時期來講，最初的我們叫建國一代那幫人，我們叫 demographic 人口的一個分布，移民的分布到現在整個的人口的變化，我會覺得應該是 70% 都是華人的背景。
Stella: 當時李光耀在他那本書裡面提到的一個，我相信新加坡人應該都非常熟悉的一個歷史，我覺得還挺有趣的。當時新加坡在建國之前本來是有可能會加入馬來西亞，但是如果加入馬來西亞的話，新加坡的華人人口也加入馬來西亞，就會讓華人成為馬來西亞的主要人口。至少在那本書裡面，李光耀認為是因為這樣，所以馬來西亞拒絕了新加坡，他覺得還挺有趣的。
Abby: 我相信因為馬來西亞他是一個穆斯林佔多數的國家，所以他一定會有這方面的一個考量。
Stella: 我有時候在網上看，好像感覺最近幾年從中國大陸去新加坡的人更多了。
Abby: 是嗎？體感上來講是這樣子的，包括感謝中國幾大科技公司的快速成長輸送，對，他們會帶很多的高層次的人才，高薪、高學歷，然後做的很重要工作的人才。我自己有很多朋友在那幾間管理團隊也都直接過來，總體來看的話，最近的移民趨勢可能是減少的，也是因為我自己的觀察，一個是中國人的選擇會變更多。本人如果在中國工作，那你的選擇會更多，你在中國的選擇多，你在海外的選擇也會多，現在會有自己更大的局限性，就包括他對本國居民的一些保護措施會升級，然後他變得沒有那麼吸引力，慢慢來講。對，所以我覺得這個兩方面原因沒有說，就是一直急劇增加，可能大家來了一下，看了一下，噢，有些走了，有些留下來了，對，差不多是這樣的感受。
Amy: 那我知道 Abby 現在還是可能常常會出差去中國，就你的觀察來講，新加坡跟中國國內比較一線城市的日常生活有什麼不一樣？開銷優缺的點？
Abby: 我特別喜歡你這個問題，因為今天我早上才回了新加坡，然後我在出租車上就在想這個問題，因為我最近是每個月都會飛一次。我就想說我在新加坡出租車上感受的那個感覺， call back，我在北京的車上，從機場打車到公司酒店的那個感覺，就是感覺一切都井井有條，缺少一些刺激，但是也不失活力。這是我今天早上在出租車上的感覺，如果總結的話，那換成中國的話，我的感覺就是說你不知道未來發生什麼事情，可能會更好，可能會更糟，但願不會。然後你會知道一切規則都在重寫中，你會覺得你有很多機會，大概就是這樣子的，在新加坡好像感覺這種機會感會少一點，你會覺得有活力，你會覺得你仍然可以做很多的事情，但是那種可以做到很大的改變的可能你不會想那麼多，但在中國的話，可能因為我的朋友就是比較年長的，他們有一些人已經做出了很大的 social impact，我就會想說，好吧，這種事情如果的新加坡放在我身上可能就不會發生，因為中國給了他們這樣的一個機會。新加坡沒有給在這裡的人這樣的一個舞台，但是他給的是不一樣的舞台，給的是可控的舞台。
Stella: 會這麼講，是不是就像你看一個人他未來發展的可能性的distribution，在新加坡這樣的國家，它的底線會相對較高一些，但是相對的來講它的上限可能也沒有那麼高。
Abby: Stella，你太優秀了。這就是我對我的朋友總結的新加坡教育的特點，因為你也知道很多人會來這邊，就是想要了解教育體制，包括是否把小朋友送過來，不同的年齡都有。那我的一個總結也是我聊了很多次之後，我就偷懶總結的一句話就是說下限非常高，上限非常低，或者說上限會靠自己，因為它的下限就是說你只要按部就班去做，那你畢業一定會有出路，對嗎？你的月薪前兩天公布的 3,000 ~ 4,000 fresh grad 也不錯，因為你才大學本科剛畢業而已，你的稅又那麼低，政府連住房也給你安排好了。
Abby: 你一旦想要有小孩的話，你也很容易就會往前一步步走，所以我覺得這方面是非常的可控，但同時它沒有那種讓你會有魔術Magic，你覺得這裡不會有Magic，這裡會有很好的方向發生，你會覺得，噢，是的，它會在正向進行中，但你不會覺得說這裡會有魔術發生。
Amy: 我對歐洲很多福利很好的國家感覺是一模一樣的。
Abby: 而且新加坡還沒有福利。
Amy: 就是 everything makes sense。但是有時候你就是有一點想要有一些不 make sense 或者是 out of your control 的東西，然後那個地方才會更活潑，就是上限會更不能預測這樣，可是新加坡跟歐洲感覺會稍微上限比較明顯一點。
Abby: 覺得這可能是會變化的。我之前有做 Meta 的裁員，然後裁員之後其實我有去準備幾份工作的面試，其中有一份工作是新加坡政府裡面的一個，我們把它想象成為一個機構的市場營銷的一個負責人，這樣的一個角色非常有趣，是那個面試的那個人讓我印象很深刻，他真的會問我說我們現在要做一個什麼事情？我有個政策要推動，那你有什麼樣的方法可以讓我聽到年輕人的聲音？這是他的面試題目，這個問題讓我非常的雞皮疙瘩，因為我覺得原來他們政客是這麼認真的想要知道年輕人想要什麼東西，是這麼認真的想要知道他們的一個政治的主張是否能夠滿足年輕人的想法？因為我自己其實在新加坡是有做社區義工的。
Abby: 在新加坡生活的朋友可能有聽過叫草根義工或者草根意見領袖這個詞，我自己本人是的，我會有一些機會去跟議員去聊天吶，去分享，包括新政策，每次的財政預算案出台，他們都會去問我們的觀點之類的。但我在面試那個職位的時候，他在面試的現場就直接問我說我有一個假設的題目，就是說我們有一個新政策在制定中，這個政策想要幫哪個年齡段的新加坡年輕人準備好？比如說生活的一些狀態，房子或者是教育，或者是養育小朋友，我怎麼樣才能第一最快聽到他們的聲音？第二把我們想要傳達的信息傳出去，讓他們知道我們是真心為他們好之類的。這種可能有人會覺得說好虛偽，但是基於我草根領袖的那個經驗，就他們真的是很認真在做這件事情。所以我覺得隨著年輕一代新加坡領袖的出現，領導層的一個出現，我覺得有可能會變化的，也許他們會變得更魔術、更magic，也不一定的。
Stella: Abby，你在新加坡生活了 14 年，我覺得你和這個整個新加坡社會的 integration 非常的深，你會去參與各種各樣的這種活動，然後包括涉及到政府政策的一些活動。我在美國也十多年了，我完全沒有，哈哈哈，我看我身邊的很多華人朋友，大家也不太會。真的是，就是非常的involved。
Amy: 這是你個人的特質還是說，嗯，可能去那邊住很久的移民，就像你一樣他們都會去參與這些社會 NGO 的活動嗎？
Abby: 嗯，我非常喜歡這個問題，因為我其實初來乍到的時候，我是有意識的去跟非華人群體打交道，是因為我發現華人群體太緊密了，像我先生的同學，對嗎？他們就真的是天天在一起，然後每時每刻都在交流，這樣的我就覺得說OK，首先我是想要有自己的朋友了，然後呢我就去發展一下，說這邊還有什麼別的機構或者是社區的團體我可以去加入。
Abby: 那我也很感謝我這段想法，可以讓我就是有一個機會去接觸很多不一樣的層面。比如說我有一個印度朋友，他是在新加坡某個大專學院當老師，但他是非常喜歡中國，他會去成都、去旅行，你能想象嗎？一個印度人在 20 年前就去成都旅行，就類似這樣，我會去科技組織，如果大家可以搜到像 TEDx Singapore，像 BarCamp SG，可能也是因為我自己，就是我對科技會比較感興趣。
Abby: 我就會看說到了新加坡有什麼樣的科技的組織，後來去跟政府是，其實一開始是因為公司的原因，公司會鼓勵大家去跟社區做更多的互動，這方面新加坡政府也有很多的設計，包括它每個社區我們叫居委會的，感覺它會有一個辦公室，你有什麼都可以去，就會有居委會。大媽不一定是大媽，可能是一個大姐或者大叔。等著你可以聊任何話題，他會給你任何的支持。
Abby: 來新加坡的朋友一定都會聽過說如果你申請永久居民不成功可以去找居委會的人幫你去申訴，對嗎？對，確實他們有這樣的職能，所以就整個的設計會讓我們這種參與變得簡單一點。對，但是我覺得首先是你自己的一個想法，說到底你想要多去融入社會。對，或者是多去交一些不一樣的朋友。我在初中，當時很簡單，就是說我想要玩一些科技的互動活動，我想要有一些不止說中文的朋友，聽一下世界上不同的人，像印度人，那馬來人他們是怎麼想的？這就是給了我一個機會，可以去跟他們認識。
Abby: 當然認識他們之後，你要再跟中國朋友去接觸也是很容易的事情，你隨時都可以回到你的母語的這個社團，對吧？毫無障礙的，所以我覺得這個是我自己會鼓勵說，如果大家有去不同的國家移民，其實可以去探索一下，像我的家人有去加拿大移，您的也有了，我也會跟他們分享說你們多去社區里走走，看有什麼好玩的事情啊。你們加拿大和新加坡也很像，很多事情都是免費的，免費電影、免費吃喝什麼的，我覺得可以去瞭解，當然也是看你自己的，有些人他可能不想要這樣子，我就想舒舒服服的哀人。那也沒關係，只是說我覺得看的越多你會更包容吧。
Stella: 對，我有時候覺得就是都出國了，對吧？來都來，哈哈哈，多體驗一下吧。
Abby: 像我來 14 年，有時候會發現很多朋友可能 10 年都在同一個圈子里，也是蠻佩服的，就說他怎麼可以一直舒適圈不厭倦。
Stella: 哈哈哈Abby在 LinkedIn 上蠻經常發 post 的。Abby有一個很有趣的 LinkedIn post 系列，就是 Friday thoughts，就會經常在週五的時候發一些 LinkedIn post，然後都是很有趣的內容。
Stella: 前陣子 Abby 發了一個關於 work life balance，就是工作和生活之間平衡的 Friday thoughts。你的觀點是認為並不可能有 work life balance 這個東西本身就不存在，但是你唯一可以做的是把工作和生活結合起來。
Abby: 是的，感謝你給我機會回答這個問題。因為我最近也是在擴張團隊，然後會去聊很多的人，就是比較持續性、常規性的在招人，所以我對這一點的提煉比較多，我會覺得工作一定是你的生活方式的一部分，就說你的工作應該是成為你生活的一部分，而不是說我的工作是工作，我的生活是生活，會有這樣的人，他的工作和生活非常非常開。
Abby: 但是我的觀察在創意行業，在廣告行業，幾乎不可能對於我們這種半夜兩點才會有靈感的人，其實你很難去說 6 點鐘我就 log out，我會覺得你需要找到一份工作，能夠滿足你的各方面的需求，包括你的社交需求，你的工作時間、習慣的需求。然後變成你生活的一部分，特別我是一個母親，所以我也不覺得說。不管你是什麼身份，你是母親，你是談戀愛的人士，你是準備成為母親的人，那你的工作都不應該變成你要去 balance 的一部分，而是要變成你的一整體。舉個例子，我的團隊裡面會有人在生小孩，我就會跟他講說，其實我們不會變成你要去考慮平衡的一個點，我們會變成你的一個後盾，當你希望做出你的生育計劃的時候，我希望公司會是這個計劃中的一部分，而不是說我要做我的家庭計劃了。公司計劃我單獨再做一個，這是不可能的。我剛才。
Stella: 聽 Abby 講前半部分的時候還有點害怕，因為你說工作應該成為生活的一部分，我就在想說那意思就是永遠不下班嗎？但是聽到你後半部分，你的意思是說你的工作應該也是你的一個 support system，它應該讓你的生活變得更貼近你自己的期待，是這個意思嗎？
Abby: 其實我的意思就是 lifestyle 就是你的 work，你的 job 是一個 lifestyle，你的生活方式裡面工作是很重要的一部分，也是不可能摘除掉的部分。
Amy: 你講這個讓我想到一部片是那個 Severance，其實在探討說你有可能把工作跟你的生活完全切開嗎？你有可能兩個人格在做兩件事情嗎？我還沒看後面。
Abby: 所以我看完這部了。我覺得你這個例子蠻妙的。真的，因為我覺得你們的工作也是一定不是說我下班就關機的，因為很多時候所有的創意行業，我相信 data scientist 也是這樣子的。你的一些靈感一定是在你做不重要的事情的時候發生的，這個是有科學證據的。很多中文會講這一點，說你的一些突破性的想法，實際是在你不工作的時候發生的，就是因為你不工作的時候，你的潛意識還在想這個問題。
Amy: 我有一點感想，因為我之前雖然純做engineer，那我會發現完全的 separation 是非常可能的。就我上班把這個客戶 PR 交出去，然後我就結束，那我有可能會去參加一些科技的 meet up，或者是我看一些blog。可是我不一定看那些的時候會先想工作，然後我現在新的工作就是比較做 growth operation，不是寫代碼了。
Amy: 那你就很難看到任何事情，不去想這件事情跟我的公司有什麼關係？所以很納悶，就是這樣，我算是沒有下班嗎？還是說我就是很enjoy？所以說它變成一個lifestyle，他不會說，唉，我就是這個時候上班、下班，然後我之後就都不想了，我已經做不到了。
Stella: 我是覺得你的工作性質，如果它是有一個非常客觀的衡量標準，並且你的交付物你的 deliverable 是很容易 quantify 的話，你就會更容易做到這種上班和下班的 cut off。但是真的就是做創意類的比較難。我剛才也是聽 Abby 在講 lifestyle 的時候，我就在想說，這個前提是你要喜歡你現在這個工作，但是喜歡自己工作其實也是個luxury，也有很多人他做工作就是為了掙錢，為了掙錢養家。
Abby: 我翻到了你提到我的那個 LinkedIn 的帖子，我寫的是說找一份工作能夠完整你的人生嗎？就完整你的生活狀態，不管我這個工作要的是錢，還是要的是成就感，只要你覺得它能夠在你的生活中能是一個完整的部分就可以了。我們中國人不是說求人得人嘛，你求的是什麼，你得到了什麼，你就完美了。但很多時候可能大家尋求的並不是說求仁得仁，像我在新加坡比較多碰到的例子是因為在大廠科技廠還沒有起來的時候，銀行業、金融業是碾壓式的那個薪水，所以我在 2010 年來現貨之後交朋友裡面是真的是有很多不開心的 banker 朋友，他們賺了很多，可能他們賺的是我的兩倍，有可能是三倍，但是他們可能就真的很不開心，我們下班喝酒嘛，我就會很開心的講我的工作，他們就會一直在想我，好煩，我好討厭我的工作，這不是求人得人嘛。對，如果他把自己心態調整好，說OK，我這是一份工作，那我再去發展我自己其他感興趣也就 OK 了。
Abby: 所以我覺得這個點是在於說找一份工作能夠 complete your life 嘛？對，我覺得這一點就是你要找到你的 missing piece，你缺的是錢還是成就感？還是什麼？對，你找到那一點。
Stella: 錢和快樂選一樣，不能既要又要。
Abby: 哈哈哈，對，錢和快樂和輕鬆選一樣。
Stella: 對，我之前看到一個數據還蠻讓我驚訝的，我看到這個工作時長各個國家的排序才知道新加坡的工作時長是排在中國大陸和香港前面的。
Abby: 我覺得我自己不是一個典型的新加坡的白領階層，因為我在這個創意行業，因為我運氣也比較好，我好幾年公司都是英國公司，然後老闆也比較 work-life balance，對，他們會真的是想讓你早點下班之類的，但是我確實知道我的很多本地朋友，他們真的是非常的拼，所以我覺得新加坡這個國家現在有這樣的一個成就也有關係，就他們真的是很有個詞叫KIASU，是福建話的，怕輸，英文叫fear of missing out。其實新加坡人真的是很怕輸，我會輸掉。對，我一定要就是贏，我覺得跟這個國家的資源也有關係，因為他老講我們沒有任何資源，我們只有人，我們只有自己的努力。如果你這點都沒有，那你怎麼去跟別人比？
Amy: 你覺得新加坡一般的氣氛是想贏還是怕輸？
Abby: 這個問題很好，我覺得是怕輸。哎，我就回憶說兩個群體，一個是工作上，我覺得大部分大家不下班的那些很多都是因為老闆沒走。對，並不是說他有一個東西他要把它做好，對吧？這是一個武斷的揣測了。另外就想從母親的身份，其實我的女兒是小學生，她的同齡人裡面也有很大一部分在去補課之類的。那我就想說他們是想贏還是怕輸？那我覺得很自然，他們真的是怕輸，因為別人都在補，他也想補，至少不要落下來。你要說他，我想變成一個冠軍，那倒無所謂，而是說別人都在做，他可能不做，他就覺得說缺少這樣的。
Stella: Abby 有一個小女兒，那 Abby 作為一個職場母親，你覺得新加坡的這個職場文化，她是對女性友好的嗎？尤其是對於 working mom，她是友好的嗎？
Abby: 是一些很傳統的經驗教訓吧。最近跟國內的朋友交流比較多，我會覺得中國的一個女性職場的平等的程度真的是大過新加坡。就是在新加坡很多的媽媽真的就會全職去養娃了、帶娃了，或者是選一個完全不用動腦的工作，只要打個卡，類似我們叫做放棄自己的職業發展這樣子。但是中國我會發現像我的同齡人，他們其實也會在不同的支持體系下，父母、老公他們還是會繼續自己的職場追求，就是我的非官方的一些數據點了。
Abby: 另外一個其實我自己也會有一些，可以講一兩個小故事啦。我在疫情之前有一個機會拿到一個，算是我的 dream company 的一個面試機會，然後是 performance marketing，一個 in house 的，全球都比較有知名度的一個甲方品牌。然後我當時的面試也非常的優秀，到最後基本上就差不多了。
Abby: 但是我當時的那個面試官，也就是我未來的老闆，她也是一位女性，她也問我一個問題，她說你有請女傭嗎？我說沒有，她說你會建議你加入之後請一個嗎？然後我當時就問她說為什麼？我女兒當時是 3 歲左右，她說因為我會需要你在早上來公司的時候，不知道你今天會出差，可能你會今天去東南亞什麼地方，你可能需要放一個行李箱在這裡。然後她說我希望你能夠理解，因為我們當時是一個區域化的一個角色了，我會負責東南亞的幾個國家的生意這樣子的，我當時我的內心在哭，你知道嗎？
Stella: 聽著已經開始生氣了。
Abby: 我的內心在哭，但是我當時在表面上我就說我會跟家人討論一下之類的，反正就草草的結尾了。後來我就回到家之後，我就跟我老公有一個很嚴肅的討論，講說我們應該怎麼去看待這個問題，怎麼去平衡？如果大家講 work life balance 的話，我當時是沒有辦法 balance，我是非常想要這份工作，因為我拿到她的面試的時候，我心裡就是在尖叫的那種感覺，真的是非常的，就在某個行業，真的是全球就是很想去的公司。然後我就跟我老公討論了一下，說我們要怎麼辦？我老公就說那你自己想怎麼辦就怎麼辦，因為他是支持我的選擇，但是我當時看著我的女兒咿呀呀在這邊，我就決定說我就不要妥協，我就說那就拜拜，我有一年多是在找工作的階段，也不完全是只找工作了，我會做一些職業提升，比如學習一些東西，家裡去安頓好啊。
Abby: 但是這份工作的出現就是在我想要去進入下一份職場的時候，它就出現了，但是很遺憾我當時不能做這樣的一個抉擇，我就選擇了不讓我很生氣的一點是，這人是個女士剛才講的，然後她問這樣的問題，她就完全令我覺得說第一個她對女性的偏見有多麼根深蒂固，第二個她對我的能力有多麼的不信任，因為我自己也會解決出差，我會告訴我的老闆說我會安排好，你不需要那麼急，當你那麼急需要第二天，你都不能跟你家人說你明天就要出差了。你當天才知道，那說明你的工作是有問題的，你的時間安排或者是你的項目安排是有問題的。所以我後來就說，OK，那就這樣吧。
Abby: 這也是為什麼後來我的很多朋友跟我去講他的一些艱難的抉擇的事，我都會告訴他說放棄，不是說放棄，就是說放手 keep looking 就一定會找到讓你的工作和你的生活能夠和諧的一份工作，就 keep looking。我後來就去到麥肯，就去到麥肯，然後去負責 Google Ads 的項目。這也是很巧，因為如果我接到那份工作，當然我會去我 dream company 工作，然後可能做的不錯。但是我可能會錯過很多東西，包括我也不會有機會再去Google，後來再去 Meta 之類的，所以我覺得我當時是做了對的事情，只是我覺得很遺憾，就是資深的女性的管理者，她沒有去洞察到未來的人類的需求。
Abby: 我還可以分享另外一個故事，是我的一個男性的高管，他發生的，他有一個女性的下屬，然後他有一個出差的事情，其實蠻重要的一個會議，他想要這個下屬去，但是他也考慮到這個下屬本身是一個女性，也有很小的小朋友，就說那就不要她去了，然後就派團隊裡面別的人，那這個男性友人他自己會覺得我很體諒女性，對嗎？為她的家庭著想，讓她跟她的小朋友在一起，不用出差，當他跟我講這個事情的時候，我就提醒他說，為什麼你要幫她做決定呢？你可不可以問她？我說你有想過說她想要怎麼樣嗎？她想要去這個重要的會議，對她的工作會有幫助。
Abby: 那他如果要去他的工作和家庭上需要你什麼支持？我就跟他講說，你能夠問他，讓他來決定，你來支持他，這樣可以嗎？所以他後來也去問了，問了之後其實這個女性就真的是說我想去，我需要你的協助，我希望我的工作有一些小的交接，包括我的家庭怎麼分配，我的家庭怎麼去安排，所以後來她還是去出差了一陣子。對，所以我覺得就是你不要為女性職業人做決定，要相信他們能夠做好自己的判斷，你要做的就是支持他們。
Stella: 我有一個類似的經歷，我自己的，我以前在國內工作的時候，當時有做一個贊比亞的項目，然後那個項目是我做的，當時就要去贊比亞出差，但是大家就覺得贊比亞不安全，所以我的上司就是來跟我講，說我們不會派女生去贊比亞的，所以我們找另外一個男同事代替你去，但那個項目是我做的，我當時就很難過，雖然我覺得他問我我也不一定會去，但是為什麼你都不問我？
Abby: 我覺得如果有在聽的那個管理層，不管是男女，我覺得都會想一下說我們要如何去提供支持，而不是武斷的去幫別人做決定。是的。
Stella: 我還有一個問題想問Abby，剛才我們提到如果比較新加坡的女性和中國的職場女性的話，你覺得中國的職場對女性是更友好的？提到的好像在我看來更多的是內驅力的方面，就是中國的職業女性她可能會選擇留在職場，但是如果是從外界環境來看的話，中國的職場它確實提供了這種支持系統，讓女性可以在職場更好的發展嗎？
Abby: 我自己的觀察會打平，我會覺得說至少沒有比新加坡更壞，包括我自己的客戶裡面，就是我在甲方或者是在現在的廣告公司這邊女性高管的存在，但是看比例是比新加坡要高的，我會覺得說中國這方面還是有意識的在做這樣的事情，也可能是因為新加坡女生壓力不大，也有可能她就選擇說我不去拼了，這也有可能的。然後政府方面的話，據我的了解應該都差不多的。
Stella: 新加坡在招聘的時候，hiring manager 會有性別上的 preference 嗎？
Abby: 從我自己的觀察其實是會有的，而且這是兩方面的，因為我自己是有男性友人想要從事幼教業，他就會跟我講說這個非常的艱難，因為他們需要有很多的就是 protocol 去確保說作為一個男性的幼教從業人員，你在學校裡面有多少的規則和限制你才能夠從業，就算他們遵守所有的規則，他們也不是被看好的那個，就是單單從性別來講，那女性方面，我覺得廣告行業對男女應該沒有太大的一個偏好，但是在我自己面試的過程中，確實是有女性會表達出一些擔憂，比如說自己是否會生育啊。這個其實新加坡的畢業生和中國的畢業生其實是同樣的一個憂慮。
Stella: 因為我們的瞭解也是說中國國內，他有時候面試就直接問你要不要結婚，要不要生小孩，這些新加坡也是會問的。
Abby: 新加坡是不允許問，但是不代表說他看到你他就不做出他個人判斷嘛。我覺得新加坡人他自己會做自己的判斷，比如他看到你的年齡，然後看到你的家庭狀況，因為大概都會寫一下，他就大概知道說有沒有生或怎麼樣子的。很多本土公司他都會要求你寫說你有沒有小孩，但是他的要求可能就是說如果你一旦進入我們公司的話，辦保險什麼的，但只是說他可能會要求你提供一些信息。
Stella: 剛才提到 Abby 在 LinkedIn 上的 Friday thoughts，還有另外一個給我留下很深印象的是，有一個是 ask for more。你有分享一個小故事，其實也是和家庭有關，和作為 parent 的這個身份有關。你當時有提到說你覺得應該去要求更多放到 working mom 這個身份上來看的話，你會覺得我們作為 working mom 要 ask for more 嗎？要求這個社會或者是職場政府給我們提供更多的支持嗎？
Abby: 當然如果你去我的linkedin，你會看到我的首頁用的那個圖寫的是 proud to be a working mom。我覺得首先我們需要acknowledge，就認同兩個事實點，第一個事實點是說 okay mom 非常不容易，我們應該所有人都知道說你作為一個在工作的女性，又同時養育小孩，這是一個很不容易的事情，這個是一個基本的共識。第二共識是我自己這邊的一個體會，就是說我現在做的所有事情可能是沒有效果的，但我在提倡，在鼓勵大家去講，可能他不會對於我女兒未來的職業生涯會有任何的幫助，我自己是抱持這樣的一個悲觀的心情，其實覺得說可能未來她當母親之後，她還會遇到各種問題，但我覺得總是要從一個地方開始，這個地方就是現在，就是我現在做很多事情其實都是抱著說，可能我的女兒也享受不到這些東西。
Stella: 就是並不會直接導致非常大的社會上的改變。但是她是一定要做的。
Abby: 對，就因為有時候跟一些其他的 working mom 在聊的時候，我就說我們應該怎麼樣，對吧？多去要求，多去討論，多去告訴大家我們能做什麼，我們想做什麼，他們就會說沒有用，別人不會聽，或者是說改變不了，但是你知道嗎？你持續去說，你就在改變。因為當有另外一個人聽到你在做這樣的事情的時候，可能就會說不是我一個人，我可以分享一下，就說我答應做這個播客的一個很大的初心，也是因為我的一個體會。
Abby: 我生小孩之後，我有幾個很好的朋友對我的一個反饋就說，原來當了媽媽之後可以不用犧牲你的工作，可以不用犧牲你跟好朋友玩的時間，可以喝小酒或者是看電影，甚至獨自去旅行的時間，你可以做些安排，得到你的知識體系，這點讓我非常的震撼，對我來講是很直覺的事情，只要你想你就可以去做。但是當我做出來，他們看到之後，他們就會想說我也要做這樣的mom，我有了小孩我也要去跟朋友喝酒，因為 Abby 就做到了，我也可以做到，我要問 Abby 怎麼做的。
Abby: 我只告訴他們你要把你的老公培訓一下，怎麼樣讓小朋友獨立一下，都會有些技巧，有一些小的方法，所以這一點讓我覺得說，原來你告訴別人你做的事情是有用的，這是為什麼？當 Amy 在跟我聊這個事情，在討論我們講的一些點的時候，我會非常的想要去，OK，我來做這件事情吧。因為我覺得就算聽眾裡面有一個人聽到了我在分享的東西，不管是一個海外的華人在職場打拼，還是一個職場媽媽在打拼，還是說任何其他的對你有一點幫助我覺得就夠了，就只要有那麼一個人能夠感覺到你不是孤單的，或者是別人能做到，我也能做到，那我覺得就足夠了。
Stella: 我們第一次約 Abby 的時候是被拒絕了，後來是隔了一兩個月之後，Abby 突然有一天給我們發信息說我想來講，我當時覺得，哇非常的感動，剛才關於這個就是 working mom 這個事情，我也想 comment 這兩句，我有很多朋友都覺得我有了小孩之後，我在對於這個性別平等以及職場母親這件事情上面變得特別的激進，就是我會在我的 social networks 上毫不忌諱的沒有任何顧慮的去分享很多我的看法。
Stella: 我的有一些女性朋友，他們就會跟我講說，哇，我覺得你好厲害啊，你居然敢說。我才意識到我說為什麼，為什麼不敢，就是 it does not cost me anything。我覺得這個可能也是我想跟很多女性朋友講的，雖然說這件事情我們的發言可能並不直接導致一個大的改變，但是它也並沒有任何的成本，所以 why not。
Abby: 而且有時候小朋友的一個信心來源就是這麼簡單。你知道有一個事情讓我開始說，是因為我女兒有一次突然跟我講，一開始她知道這個新聞的時候，可能只知道中國有幾個宇航員在天空上，但有一次突然發現有一個女生，她就問我說女生也可以當宇航員嗎？我說天吶，為什麼不呢？我就發現就是一個小朋友，他當時可能 3、4 歲，他的眼光就是這樣的簡單，他就是看誰做了什麼他就能做到。我覺得不管你的身份是華人女性，或者是個子不高什麼什麼的，只要你看到說有人做到了，你就可以做到。對，我覺得這點其實當時對我的震撼蠻大的。我想說哦，為什麼他會覺得他不能？因為大部分的宇航員可能書上都是男生，他覺得，噢，原來男生才能當宇航員。
Abby: 所以我其實才會覺得為什麼創意行業這麼的 powerful，你如果做廣告或 awareness，你傳達出來的價值觀是會影響到每一個小朋友，他對，可能一個職業，對生活形態的看法。不過我覺得做創意行業對我來說很大的吸引力是這個樣子，就是你可以把你覺得正常的事情放在那個裡面的 message 可以放進去，甚至比你一個媽媽去做的一些提倡還要再更影響深遠。
Abby: 我還有一個例子是我最近才看到，但是他是在英國發生的，然後讓我蠻震驚的，就是他講的是開齋節，他是 Tesco 一個超市，像美國的 Costco 這種，他是在齋月的時候做了一個廣告，就是他會在高架路邊會有廣告牌，齋月的時候那個廣告牌上就是很多盤子是空的，但是當太陽落山之後，那盤子就變滿了，因為他們可以開始吃東西了，這點讓我非常的內心就很溫暖。然後我就去看這個廣告出來之後的穆斯林朋友的反應嘛。他們就有很多人講說總算有的人就是不是在用我們來打廣告了，而是為我們打廣告，你知道這個區別嗎？就是說很多時候我們想要用這種少數族裔，不管是女性或者是少數民族，或者是某一個宗教，我們都是想要利用他的身份去做什麼事情，而不是說為他做什麼事情。
Abby: 大家就可以看到說Tesco，他想講說我們超市賣很多好吃的，對嗎？但是在太陽的時候它不會有食物出現在盤子里的，太陽下山之後，盤子里就出現了食物，然後大家就可以開心的去吃東西了，就是這個東西就讓我雞皮疙瘩，然後覺得天哪，他們怎麼想到這麼棒的一個為穆斯林朋友量身定做，而且為他們的習慣而打的廣告，讓他們覺得說我很喜歡Tesco。對，因為 Tesco 為我著想，我說這個東西真的讓我很感動，雞皮疙瘩。
Stella: 那我們現在所在的這個社會和職場並沒有到達我們所預期的這個樣子，我們作為個體有什麼可以做的呢？
Abby: 我覺得我們應該在擁有共識的情況下去做堅持不懈的一個輸出和表達那個共識，就是說 working mom 是一個非常艱難的人生選擇，就是當我們選擇成為一個職業工作，女性同時有養育小孩的時候，這個挑戰之巨大。我相信任何一個身在其中的人都會贊同。我覺得這個共識是我們都需要有的，但是我們又需要心懷希望，我們需要去想象說當我們不停地去告訴別人我想要什麼，如何可以給我支持的時候，總有人會幫助到我們。
Abby: 就像剛才講的，當你想要去找到一份能夠符合你的生活安排的一份工作的時候，你就繼續往下找，一直找一直找，你其實是會找到的，但是這個中間可能你自己要做些什麼準備，我會覺得你要想清楚什麼對你來講是最重要的，每個階段肯定是不同的一個重點，然後你不可能說得到一切。
Stella: 我忽然覺得這個其實可能跟找老闆加薪是一個邏輯，你找老闆談加薪不一定都會成功，但是一定這個 conversation 一定要從你先提出來開始。
Amy: 你應該先把那個你理想的狀態跟待遇先想好，然後再去 negotiate 說。唉，有沒有辦法得到這樣的狀態？或者老闆你願不願意提供跟那個狀態更接近的支持？當然你不提的話，大家就覺得你現在就是最理想的狀態。
Abby: 這個說的特別好，就是我們自己可能要先嘗試畫出來這個狀態，我到底想要什麼樣的一個現階段最理想的一個生活工作狀態？那我的老闆，包括我的社區、我的家人應該怎麼樣去協助我？如果你不知道他們能做什麼，你就告訴他們他們能做什麼。
Amy: 你喜歡閱讀的東西大概是什麼樣子？有什麼可以給大家推薦的嗎？
Abby: 我大概會看兩類的書，一類是推理小說，就是松本清張，是日本的一個作家，然後他的書是推理，但是他會看到日本社會一路以來的那個變化，可以預判到很多中國社會的情況。因為隨著老齡化，隨著社會的發展， GDP 的上升，那很多的社會問題都會出現，松本清張的那個書讀起來是非常的欲罷不能的。
Abby: 我其實想推薦大家讀一些非小說，這也是我自己在幫我女兒去做閱讀準備的時候瞭解到的一個點，讓我受益匪淺。就是讀小說是讓我們可以愛上閱讀，可以去舒適的去享受閱讀這件事情。但是當你希望閱讀給你的生活帶來改變，或者給你的思想帶來一些變化的話，其實是要多讀非小說類的書，比如說自傳類、歷史類、科學類，就是不要再一直去讀一套一套的推理小說或者是愛情小說，這也是對我自己說，我自己也比較愛讀，但你讀了很多非小說類的話，其實你會覺得瞭解了更多的社會層面。
Abby: 我自己會比較推薦的是一套繪本，叫做 Rebel Girls 叛逆女孩系列，這個我覺得是可以適合全年齡段女性寫給女孩的書，它會講說當我是一個普通的女孩，我想去做一些還不錯的成就的時候，我是誰？它裡面會講到很多 Rebel Girls，還有講 100 個，但這本書非常的優秀，也得到很大的反響，它出了應該有好多個系列，現在有 Rebel Girls、immigrants、有 black Girls，然後甚至有給男孩看的版本。
Abby: 這本書我為什麼想要推薦？因為它給到我們很好讀的全世界比較優秀或者做不一樣人的人生的故事，它每一頁就是一個人生，當小朋友去讀或者大人去讀的時候，你會知道說，噢，原來這個我們這麼熟悉的人，他年輕的時候什麼樣子，特別對於小朋友來講，他就會看到說他小時候什麼樣的人長大後成為什麼樣的人。
Abby: 那我現在是什麼樣子？那我以後會變成什麼樣子？就是他們會有一個非常多元化的一個觀點，他就會知道說世界上有這麼多不一樣的人，他們做了這麼多不一樣的事情，很多改變了世界，很多可能未來會改變世界，很多可能改變不了世界，但是沒關係，他們現在都很開心，他們都是找到了自己。
Abby: 我讀完這本書的第一本的時候，就給我女兒買了全系列，因為它相當於 echo 我自己很喜歡的一篇文章，很多聽眾可能會聽過，就是愛因斯坦，他有一篇叫《我的世界觀》的小文章，它其中有一句話可以說是我不管是工作或者是在遇到困擾的時候的一個算是指南針吧。那句話用中文是這麼說的，「我們這些總有一死的人的命運多麼奇特」。你知道，就是想出了相對論，想出了各種真理的一個理論的一個科學家，他寫個文章用這句話來開頭，你就會想到說人類這個事物是多麼的有趣。然後我自己會讀 RBG 的比較多，因為她真的是一個非常有帶來靈感的一個法律人士。當有人問 RBG 說美國應該有幾位女性大法官的時候，她的回答是 9 位。別人問她為什麼，她說因為現在美國有 9 位男性大法官，那為什麼不能全是女性呢？這一點就是非常 RBG 的。
Stella: 那今天謝謝 Abby 來跟我們分享她在新加坡的生活，然後做 marketing 的生活，還有當然作為一個女性，還有媽媽她的一些反思，還有給大家的一些努力，謝謝大家，謝謝。
Amy: 謝謝大家，謝謝。