EP34: 樂觀自驅： 矽谷大廠Manager的職場與人生智慧
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Amy: hello，大家好，我們這一期開頭來錄一個導言。
Stella: 這期的嘉賓是Elaine， Elaine 是一個在灣區大廠工作的 data science manager，也是一個辛勤耕作了很多年的Youtuber。
Amy: 嗯，它的頻道叫Notfatty Elaine，這一期也會同時在她的頻道裡面放出。
Stella: 我們在這一期聊了關於 data scientist數據科學家在大廠裡的職業發展路徑，還有一些升職的小tips。同時Elaine也給了我們一些關於育兒方面的信息。
Amy: 我們也跟 Elaine 瞭解了一下 computer vision 方向的 data science 數據科學在大廠裡面的一些職業發展方向。他也給了我們很多大廠裡面人際交往的一些建議。
Stella: 我們在節目裡面有聊到灣區的育兒成本，有提到了在灣區上托兒所的價格。在我們聊完之後，Elaine有專門去查實這個價格，也有告訴我們在灣區上托兒所的價格大概是 3000 左右，而不是我們在聊天過程中說到的 4000 左右。真的是一個非常嚴謹的嘉賓。
Amy: 嗯，不論 3000 還是 4000，都只覺得好貴。哈哈哈，希望大家喜歡這一期，如果喜歡我們跟 Elaine 的對話，也多多關注她，那我們開始吧。
Amy: hello，大家好，歡迎大家收聽新一集的數據女孩的中年危機，我是Amy。
Stella: 大家好，我是Stella。
Amy: 感謝朋友們的喜歡和支持，也歡迎新朋友們來聽我們聊天，大家在各大搜索引擎搜數據女孩的中年危機就可以找到我們，也可以在各大 podcast 平台YouTube，threads、小紅書直接關注我們。今天的嘉賓是 Elaine，要不要介紹一下自己？
Elaine: Hello大家好，我是Elaine，現在在一名大廠做 DS manager，然後同時業餘也是一個Youtuber，今天非常高興能夠來到Stella和Amy的頻道來做一期polcast，如果看過我視頻的小夥伴應該知道，我在今年的時候曾經做過一個 2024 年的 motivation和planning。裡面有一條就是可以錄 polcast， 非常感謝你們兩個幫我實現了這個願望，幫我的 check point 上打了一個勾，感謝。
Amy: Elaine，還是講一下你的頻道的名字好了。
Elaine: 頻道英文名叫做 Notfatty Elaine，這個追溯到我之前很早的時候的這個 social media 的網名叫做養成吃不胖體，所以就相當於直接把它translate過來。
Stella: 我們這次一起錄 podcast 的契機其實是 Elaine 先找到我們提出這個合作的想法。為什麼會找到我們呢？
Elaine: 我覺得人是需要有一定衝動的，我的這個人的人生哲學就是在我衝動的時候，如果我還不去做，可能我之後就會忘記，所以我一定要在，我還在衝動的期間先去 reach out，然後你回不回就是你的事情，但是我做不做，就是我這方面的事情，所以我做了之後發現Stella非常active給我回復了，所以就更加強了這個 circulation loop 就讓我感受到了你們也是有興趣的，那一拍即合，咱們就乾起吧。
Stella: Elaine 其實也是有很多年經驗的博主了，現在有自己的 YouTube channel，之前也有很多的其他的平台上的博主經歷。是嗎?
Elaine: 其實我也不知道這個博主定義是怎麼樣的，我到美國以來，我感覺我是一個比較喜歡去跟人分享的人，所以在我看來，博主的概念就是如果你願意跟人分享，你就可以在各種搜索 media 上去寫一些帖子，或者是發一些視頻語音來跟大家分享你的經歷。
Stella: 現在做的平台有哪些呀？
Elaine: 我現在基本上由於精力有限，就是基本上就是 YouTube 發，每個星期爭取發一期視頻，然後會把我的視頻搬運到小紅書。我之前在小紅書還會去比較 active 的寫 post， 但是我後來發現小紅書寫 post 真是太花時間了。我覺得我會非常frustrated，所以我後來就更加simplify，我的工作就基本上就是把所有的視頻搬運來就好了。
Amy: 就在進化成 Youtuber 跟小紅書博主以前，我有發現 Elaine 之前還在一畝三分地做 EECS 的版主，一畝三分地是在北美的留學圈裡面一個還蠻神奇的存在，這個論壇基本上在上面可以找到很多留學資訊，還有在北美生活的資訊，那一晃我可能也已經用了快 10 年了，感覺在北美留過學來，可能這個論壇都參與了我們生活很大一部分。你是怎麼變成版主的？
Elaine: 我對 Amy 找 data source 能力還是比較欽佩的，就有一種自己的歷史被人扒光的感覺。這個也是說明瞭，如果你是一個不想去跟別人分享你的經歷的人，可能就是相對化名一些，否則的話你整個一串經歷就會被人扒出來。anyway， 說到一畝三分地，嗯，其實我跟他們淵源還是有一定故事的，就是在我當時留學出國的時候，其實作為一個對自己未來有比較明確規劃，以及我看了很多很多的申請經驗，告訴我們應該是怎麼準備了之後，我當時有個想法，但是我當時有一個短板就在於我的本科學校在國內來說非常不好，我就會比較擔心自己的申請。
Elaine: 然後我當時就是知道這個論壇當時還在非常的早期，所以論壇人不多，我可以跟他的owner，就是這個一畝三分地創建者叫warren，這個人我跟他私下有過 communication 最早期的時候他是自己做留學中介，類似於這樣，但是他是輔導那種比較一對一的，然後他是有一定的commitment，就比如說他的 contract 里會寫他會盡量確保你前 30 top 30 或者 top 50，就是會給我來說有一種非常心安的感覺，當然了它的收費也不便宜。然後他的那邊其實也不像當時的那個taisha或者是jituo那種比較知名的留學機構。
Elaine: 它就是相當於是私人舉辦的，所以當時有這樣一個契機之後，我就跟warren有一定的溝通，但是後來我並沒有選擇讓他幫我做，主要也是因為我的短板在學校，所以我覺得在他再怎麼給我包裝的情況下，這個短板還是存在，所以我當時就想到了，我能把我自己做好就嘗試吧，如果實在是不行，那不是因為我人為能控制的原因了。
Elaine: 那後來他就給我 reach out， 就是說你在這個論壇上也有一些帖子，你想不想來做版主？後來我就覺得，嗯，也是一個很好的方式，能夠讓我去看到更多的帖子，並且回饋給大家，所以我就自己就是相當於是也是半推半就那個 EECS 版的版主，然後那段時間我記得很清楚，就是每年 4 月份大概，嗯，前一年這個去申請，第二年的 4 月份就會放offer，就是告訴你有沒有發offer。然後我就是那個 maintain， 那個所謂的 manually maintain 那個 dashboard 的人，我每天要 update 哦，這個學校放榜了有多少個 offer？我們看到有什麼樣的 stats， 什麼樣的 progress？如果你也升了這個學校，那如果你沒有收到消息，很有可能你就是 off 了。
Elaine: 就這樣，在我自己申請之後，我也寫了很長一系列的經驗分享，然後那個一系列帖子也說了很多人的喜歡，寫了很多的 like。等我想跳槽我再回過去看的時候，我就發現那個論壇已經面目全非，變成大米和白菜蘿蔔了，然後我就發現我的大米簡直多到了我驚訝的地步，我給我的朋友看，我朋友都說你簡直太富有了，能不能把大米給我一點？然後就身邊的小夥伴就都認識了，所以到現在為止，我們這些人如果還在灣區，我們還是會有一定的活動，我覺得是一個革命感情，那個時候可能申請人沒有像現在這麼多信息，還是相對來說比較閉塞的，所以我覺得它相對於是這個論壇，相對於給我們帶來一個橋梁，就讓我們看到了在海外的另外一個世界，他們那些人是怎麼過去的，然後就幫我們達到我們的目標，所以我個人還是蠻感激這個平台，也是為什麼當時我願意給他們 volunteer 做版主的原因。因為我覺得你如果在這個地方拿到一些東西，那我覺得你就是應該用你自己的能力回饋出去的，否則的話它就不是一個動態平衡的過程。
Amy: 所以是因為做一畝三分地版主以後才開始想要做博主嗎？
Elaine: 嗯，也不是，我記得我在 YouTube 上傳第一期視頻的時候，當時的想法是好像因為覺得我生活中每天過得還挺開心的，然後如果我把它記錄下來，我之後就不會忘記，純粹的一個那種記錄自己生活的感覺，所以我剛開始都是從 vlog 開始做起的。然後再加上當時就對這個剪輯也比較感興趣，我就看人家剪輯了好看的視頻，我在想我能不能也去學一下啊？完全是純屬於自娛自樂那種。
Amy: 那你一開始給自己的定位就跟現在一樣嗎？還是你的頻道經歷過什麼樣的定位轉變？
Elaine: 這是個非常好的問題，我經歷過無數次的掙扎和無數次的定位，現在也搞不清楚我自己的定位。我現在定位就是你想發啥就發啥，因為在工作中你有很多limitation，被老闆和被公司的各種這個 policy 給restrict，但是你在作為一個創作者來說，你就可以決定你自己想做啥就做啥，至少在我現在這個默默無名的狀態，就是這樣一個，就讓我感覺非常的非常自由，就是在這裡呼吸著自由的空氣，做著自由的事情，感覺很好。
Elaine: 後來到 20 年的時候，不是疫情了嗎？然後疫情的時候就所有人都沒有辦法就待在家裡了，就不用去公司上班了，所以一下子就多了很多很多的時間，那對我來說可能我的分享欲在2020年的時候達到了頂峰。因為你不分享就覺得你自己跟世界脫軌了。每天我跟同事開會，我就巴不得多說幾句話，後來，哼，後來我發現跟同事說，你又不能說那種家長里短，所以我就只能通過這個網絡來分享，達到這種分享的慾望。然後2020那段時間我就出了很多視頻，比如說家居，還有傢具的分享，生活上的各種買買買，這種在21年的時候就是有娃了，瞬間就變成了這個母嬰博主。雖然我其實是不想做的，但是我當時的想法就是咱不做這個也沒有其他的可以分享了，因為我剩除了工作，剩下的時間就是在看娃的各種東西，我不分享這個，我還要花更多的時間去做其他事情，對我來說好像也不太值得，所以我就想說，那我自己在做功課的時候，我就順便把它分享出去吧。
Elaine: 慢慢的頻道就轉成了一個母嬰博主，所以如果看我視頻很早的朋友可以看到剛開始的時候，我介紹的時候。是啊，大家好，我是那個生活家居博主。然後過了一段時間變成了大家好，我是這個業餘的這個母嬰博主，然後最近我又變成了大家好，我是母嬰和生活的博主，就是一直都在變。
Elaine: 嗯，所以有很多人也會 complain， 我的頻道不垂直，就是很多很多內容比較雜，是一個我早就知道並且我不知道該怎麼改變的事情。就如果你是一個業餘的創作者，就會有這樣一個問題，對我來說不可能在你時間很少的情況下還能夠高質量的產出同一個 topic 的。嗯，不同的問題除了你確實是要自己也要花這個時間做這個事情，比如說你對孩子的教育和各方面的這個research。
Stella: 剛才聽Elaine講他做博主的這個過程，我其實在想你的起點是你有分享欲，在剛開始的時候可能你不太注重自己到底要放什麼內容出來，你就只是在記錄自己的想法。但是到後面聽起來是有一點，嗯，你有這麼一個頻道，你有這些平台，你要為了這些平台去做這樣的內容，好像有這麼一個轉變，現在做博主或者是做 Youtuber 這件事情，他對你來說是意味著什麼？或者說你做 Youtuber 有一個什麼樣的目標？
Elaine: 嗯，我覺得這個問題非常好。也是，我就是過幾個月我都會 check 一下自己現在的感受，我覺得也是一直在變化就是。嗯，剛開始就是我的頻道變成了母嬰的時候，剛開始我那段時間就有很強的分享欲，就是想把我知道的怎麼去懷孕，然後怎麼去生孩子之後的一些生活分享給大家。因為我確實覺得當時身邊有很多女生都會在一起聊這個問題，但是沒有這樣一個頻道或者是一個契機讓他們說出自己的想法，或者是分享自己的東西。然後包括我自己看了很多視頻也之後就發現有一些博主，就所謂的母嬰博主，他的視頻就是為了帶貨而帶貨，但是並沒有抓住重點。就對我一個 j 人來說，我覺得我 get 不到重點，就我看了一大堆，我不知道他在想推薦什麼，或者是他推薦這個東西到底有什麼好的？所以我就想做一個完全從新出發，就我真的覺得好用，我就講這個，並且有一定邏輯和框架的。因為我覺得在工作當中如果你沒有邏輯和框架，其實很難走得很長遠。
Elaine: 所以我的視頻的重點就是有邏輯和框架的，給你們介紹我真心推薦的產品，並不是為了任何的 commission 和任何的東西，因為我也沒有任何sponsor，所以這個是我堅持，我就是一直做完那個母嬰系列的視頻的原因。然後另外說到這個 motivation， 現在的 motivation 其實會有一點點的往這個副業的想法在靠攏。因為我覺得就是就算我剛才說的是為興趣出發，但是你如果能夠長期堅持下去，如果他不能夠給你帶來一定的收入，你可能還是會去問自己，我為什麼要花這麼多時間做這個？然後如果它可以給你帶來滿足感，然後讓你認識更多的人，其實我覺得也是，另外的收穫並不一定是錢，就是我覺得這個定義可以更加廣泛一些，更多的是比如說我看到了，我現在看到我很多粉絲跟我留言說，哇，Elaine，我覺得你的視頻特別清楚，就是一個我從來沒有看過這麼清楚的博主，很有邏輯，就會 motivate 我繼續做下去。
Amy: 在做內容創作的時候，你會特別花時間去觀察 social media 上面有什麼趨勢，然後再去調整自己的內容方向嗎？還是比較像是分享你的生活？
Elaine: 我覺得我更多是後者，但是這個不是一個很好的，你想要流量變現的一個方式，更好的可能應該還是前者，就是看一下最近流行趨勢，然後跟著流潮流走，可能我做視頻並不是就是 in the first place， 不是我想他讓他變現，可能更多的是在工作之余找到一個地方能夠分享自己並且釋放壓力的過程。所以，嗯，我並不是真的要就是追著潮流走，很多時候我就我知道我做那個視頻可能會火，但是我就不想太去做，因為我覺得好像就是為了做而做。
Stella: 有幾個問題是我和Amy經常被別人問，我現在也想問問一類你做博主或者是做 Youtuber 有一個成功的標準嗎？如果有的話，這個成功的標準是什麼？
Elaine: 這個還蠻難回的，就像作為我這個頻道來說我自己的 KPI， 對吧？嗯，我覺得可能會經過幾個stages，就剛開始的 stage 就是你會希望你的頻道被人看見，所以這個是一個在公司當中可能就是一個嗯， 0 到 1，1 到 10 的過程，就是被比較少量人先發現你的頻道，然後之後第二個 stage 就是你還是會去不由自主的看你的 subscriber 會不會多，就是就算我是我這種完全不為流量或者是 commission 考慮的，我可能也會去看我的那個粉絲有沒有變多，這個代表了我的頻道受到更多人喜歡，更多的人認可。
Elaine: 那最後一個 stage 可能就是你要嘗試去變現之類的，能不能給你帶來副業的收入這種，那對我來說我成功的標準現在就是卡在這個變現，這個就是沒有變現，但是我還是在靠自己的為愛發電。那還能發多久？其實我也不太清楚，但是我就是在 struggle 就能不能通過這個頻道？我也可以認識其他的人，然後有一些其他的opportunity，我覺得這個也是這個頻道給我帶來一些好處。
Amy: 聽說母嬰博主算是蠻好的一個變現渠道，所以可能可以 explore 一下。
Elaine: 對，這個我上次去參加聚會，別人也這麼問我，我說那可能是因為是其他的母嬰博主天天直播，天天那個帶貨，我說我這種佛系的，然後有時候花一個視頻都不寫任何鏈接，估計賺不了錢吧。
Amy: 那你會考慮要是找到某個模式可以變現以後，你會考慮全職當創作者嗎？
Elaine: 嗯，我覺得這個應該是基於當下你的需求，還有環境，我大部分聽到的這種辭職做全職創作者，都是因為他的所謂的創作者的身份帶來的收入已經慢慢的超過他的主業了。但是對我來說現在簡直是天差地別，就是我那個 Youtuber 每年也就幾百塊錢收入，所以對我來說我要是辭職了的話，我簡直這個不太可行。
Stella: 除了錢方面的這個衡量標準以外，有什麼其他的因素嗎？
Elaine: 就是我作為一個從怎麼說？從小喜歡數學，然後到後來喜歡邏輯，喜歡科技，這種人對我來說和科技公司的這種 attachment 也是錢沒有辦法衡量的。就是我可以接受，比如說我在一個公司，嗯， title 不變，但是我感覺對這個 technology 這個領域的興趣是做博主沒有辦法給我帶來的。然後再加上我覺得做博主也是有limit，做博主有 scalability 的問題，就你一個人做的肯定有限，所以我覺得那種做 startup 的東西不如去想到做 technology 的startup，所以我覺得在目前我是沒有想過去放棄我現在的工作去做博主。嗯，可能以後也不會，倒是有可能會往 startup 那邊走。
Stella: Elaine 剛才提到的就是博主要變現的這個困境，其實我相信很多創作者都遇到過，就是一方面也覺得如果沒有變現的話會很難長時間的堅持下去。嗯，但是有時候你看到市面上這些變現的不同的途徑，你也會問自己說值不值得，就是我要不要去做這件事情以類跟我和 Amy 感覺都比較像，我們都是重心還是在自己的主職。博主這個身份可能更像是一種生活中的調味劑。嗯對，我們就還是很佛系的在做博主這件事情，但是你覺得現在或者說未來我們是可能可以找到一種流量變現的方式，是既讓我們可以以一種比較讓大家能夠接受的方式流量變現，同時我們又可以繼續維持我們的創作者是個身份的嘛。
Elaine: 其實我覺得你如果做到那個地步，然後你得心應手了，應該也是很有希望的。但是就算你把那個你的頻道能夠變現，那給你帶來的意義是什麼呢？意義就是你可以不做組織，然後去用這個博主的身份去變現，但是 long term 來講他是不是你想要的生活？就你是不是想要那個一直可以去做直播帶貨或者是分享鏈接，然後可以到處遊山玩水？還是說你想做一個可以 continuously 在這個 technology 這個 market 上？我覺得要取決於你自己，對你自己有一個長期的定位，因為對我來說早一點退休在我這兒看來不是對我人生的一個 success， 因為我覺得你退休了之後你還會去想你想要做什麼，對吧？就算財富退休的時候我也不可能到處環遊世界什麼的，我覺得可能對我來說也是一個不知道該乾嘛的一種struggle。
Stella: 對，都是閒不下來的人。嗯，我覺得還蠻像的哎。哈哈哈，就是覺得好像對於自我價值的認可不太能夠完全從做博主這個身份來。
Amy: 我也有同感。
Elaine: 之前不是說加州一個 30 多歲退休，然後生了個娃之後，現在又回來上班了。第一個是娃比較浪費錢，第二就是大家也在question，這個退休有什麼意義呢？
Stella: 以為自己財務自由了，生完娃以後發現，噢，其實沒有。
Elaine: 對，又得回來上班了。
Stella: 剛才聊到我們三個人的自我價值的很大一部分其實是來自於我們的組織的工作。嗯，我們三個也都是在 data science 這個行業里一類，在 data science 這個行業裡面是做了多長時間呢？
Elaine: 如果加上之前的工作經驗， data analysis 經驗也快 10 年的時間。當然了。嗯，真正的 title 是 data scientist，可能就是 7 年左右。
Stella: Elaine是怎麼進入到 data science 這個行業的？你之前學的專業是和 data science 相關的嗎？
Elaine: 不是的，我剛開始的時候其實學的是 EE，就是 electrical engineering，我的本科是比較萬金油的專業叫做自動化，在國內叫做Automation，就是自動化就聽上去比較fancy，但實際上就是什麼都學點，什麼都學的不深，所以後來找了一下，國外沒有 automation 這個degree。
Elaine: 那咱能轉什麼呢？要不然轉CS，要不然轉EE。我其實選專業只有一個要求，我能不能不編程，然後當時我就說我就問別人，我說我不寫 coding， 有什麼專業我能學？然後人家就跟我說那你就做 EE ，這樣的話就只做simulation，所以當時我就覺得這個就是我唯一的出路。
Elaine: Stella 問我怎麼走上 data science， 也是一個比較。嗯，怎麼說？機緣巧合，就我在進入了這家公司之後，在跟我 PSD 比較接近的一個領域做了兩年多的時間之後，然後我就 figure out， 就是當時在那個領域做的比較無聊了，說我覺得在那就像坐牢一樣，就那種每天如果你讓我坐10個小時我會比較開心，但是如果你讓我只坐4個小時，我就覺得我在浪費生命。然後再加上那個時候我跟我那個時候的老闆在聊升職，然後他給我的反饋非常非常的negative，他會告訴我，我只比你高一級，但是我比你大 10 歲，我在這個領域比你多乾了 10 年。那你就要不然再等十年，然後當時我就掰著手指數，我說那再等十年，我多少歲了？我心想啊，天哪，我的青春不可能在這裡再呆十年，所以那個時候我就環眼四周看了幾個不同的 opportunity。
Elaine: 然後我就想說那我也可以換一種方式，所以那個時候正好是 data science 比較剛剛流行起來的時候，所以那個時候其實很多人去上課，什麼 bootcamp 之類的，後來我就去學 data science 的 bootcamp，然後在裡面就又把自己 push 了一把，就剛開始我提到了我本身是一個不怎麼喜歡編程的，但我發現在裡面就不斷的要寫coding，寫代碼，寫到後來我又發現我以為自己不擅長，我發現，唉，自己好像還行，就是那種寫到後來我覺得，嗯，還蠻有意思的，特別是 debug 的時候。
Elaine: 哈哈，後來我就想說，那我再看看這方面行不行，所以當時我在公司內部還是有幾個不錯的機會，一個是比較偏硬件，其實我的 background 比較偏硬件，那當時我就要去選擇到底是選離我 PSG 可能更接近的更加硬件一點，還是說就是完全跟我之前做的沒有什麼關係的 data science？那我後來就是掙扎了一下，然後最後我還是選了 data science。我當時想法其實很簡單，因為我覺得 data science 才剛開啓這個潮流。如果你在這個領域上進入的比較早的話，可能就拿到了一個先機，就是像我這種可能半路出家的人可能都會比較早的能夠進入到 senior leadership 那個position，但是硬件就相對於比較飽和。
Amy: 然後後來 Elaine 是做 computer vision 方向的，那個時候進入 data science 的人走 computer vision 方向的人多嗎？
Elaine: 不多，因為 computer vision 作為一個需要有一定的 domain knowledge 的人的 data science 就是其實職位不多，並且進入也不是很容易，還是比較困難的。
Amy: 那現在的 compiler vison 的現狀是不是跟那時候很不一樣？因為我也是大概體感這樣。嗯，好幾年前覺得進 computer vision 那個 bar 比較高，然後我覺得我自己也進不太去，但是這兩年發現 computer vision 好像大家都在說，已經發展到某個程度了，然後也沒什麼好做了，甚至有聽到人這樣講。
Elaine: 我覺得現在可能他的需求會比較 diverse 了，就是之前可能你瞭解一些 traditional computer vision，他們就會覺得 that's OK，但是現在如果你只瞭解 computer vision，可能對現在的technology，比如說你要用一些 multimodal model 來說，可能人家又覺得少了一些。所以如果你又有一些 NLP， 又有一些 CV 的 background， 可能很多公司甚至有些 LLM 的，可能很多公司會覺得你這個人更加 trainable， 因為你有了這些 background， 你要在做某一定有 application 的時候，它就會更好去上手。
Amy: 具體來講，為什麼以前是比較難進入，但是現在卻變成好像是一個比較簡單，甚至還要用別的 skill 去完整你的 profile 才比較好找工作？
Elaine: 我覺得主要是因為剛開始的時候可能 CV 的 application 就是你只要瞭解 CV 本身，可能你就可以做出來一個比較有 market 的一個application，但是現在你如果只有CV，你做出來 application 就可能沒有那麼吸引人了，所以你確實是需要一些不同的 modality 的 information 在裡面的。
Elaine: 你比如說現在 OpenAI 也是需要各種各樣不同的input，作為 user 來說也是的，你可能生活當中就是視頻音頻文字這些都是有用處的，所以很多時候應用場景就會變成更加complicated。個人倒不覺得是因為 CV 的 bar 變低了，我覺得應該用另一種方式來說，就是 CV 這個領域現在 application 越來越複雜了，所以對你的需求要相應來說也會需要更多了，技能也會更多了。
Stella: 是不是也是模型本身的發展讓 data scientist，讓數據科學家在其中的這個工作量其實是下降的。他可能更多的是走到了應用層面，我大概也是在 17-18年做了幾個 CV 的項目，在那之前我其實也沒有任何 CV 的經驗，但是當時做那個項目的時候有點讓我驚訝到，可能和現在很多人做 LLM 的感覺也一樣，就是覺得說，噢，其實很快你就能做出一個 prototype 來。嗯，當然你到後面你要做成產品的話，它又會有很多 engineering 方面很細節的東西，但是就模型本身來講，我覺得確實是對數據科學家或者是對 algorithm engineer 的要求，或者對他們的工作量的要求是下降了的。
Amy: 那 LLM 做的流行對做 computer vision 的人有另外一次的impact嗎？
Elaine: 我覺得肯定是有的，我覺得 LLM 其實針對於大多數的 deep learning 算法的團隊應該都有一些衝擊和影響，這也是為什麼現在你看到市場上招越來越多 LLM 的engineer，當然不是 build model，那些人主要是在 application 應用層面上，怎麼能夠把這個 LLM 的 model incorporate 到你現有的一些 model 上面，比如說現在 Multimodal 在 CV 這個領域也是有很大的需求的，就是你現在的 input 見可能不僅僅是 image 的video。
Elaine: 你可能會是這個 text 或者是其他的modality，所以怎麼樣能夠把這些不同的 modalities 的東西 incorporate 到你的這個大模型上去，然後又有同樣的更好的performance？我覺得就是現在所有的做 CV 的公司都會面臨到的問題。
Stella: Elaine 現在的 title 是 data science manager，你帶的 team 裡面也都是 data science。我們之前在我們的 podcast 裡面也經常聊到在不同的公司，甚至是同一個公司裡面的不同團隊，大家對 data science 的定義都不太一樣。在 Elaine 工作的這個環境下，在你所在的大廠，大家對 data science 大概是一個什麼樣的理解？是一個什麼樣的定義呢？
Elaine: 我覺得也是基於不同的track，就是同樣 title 都是這些scientist，但是你做的事情可能有很大的不同，這也是我經常跟不同的小朋友或者是剛進入這個領域人聊的大概就是三個track，一個就是偏 product analytics，然後第二個就是做比較多的 AB testing experimentation。第三個就是做model， machine learning model 這些我知道Stella 和 Amy 應該都是第三種，就是為什麼第三種其實你叫 data scientist 也可以，叫 MLE 也可以。然後叫 algorithm engineer 也可以，在我們公司也是，大概就是這樣的，雖然你可能都叫 data scientist，但是你做的事情它就是有不同的。很多人也問，那我怎麼知道這個？你做的事情到底有什麼不同？那只能去通過問了，或者是你在 JD 上其實就可以很明顯的看出來。就你做一個算法的工程師，基本上人家是很少很少會給你寫，你需要 professional SQL， 你在 analytics 那邊你也很少去看到，就是 large scale， model evaluation 和 model training 的經驗，基本上人家也是不需要。
Stella: 如果是 startup 的話就是 all of the above。
Elaine: 對， good point 以上經驗僅僅 apply 於大廠，就是在startup，可能你是要 wear multiple hats，就是可能要從頭做到尾。
Stella: 嗯，大廠和 startup 和中小型公司其實對於 data scientist 的要求是挺不一樣的。對應的所謂 job labeling 就是不同工作級別的要求也會很不一樣。Elaine 你覺得在你現在的公司裡面，不同級別的 data science 比如是 data scientist 或者是 senior data scientist，或者是 data science manager，他們大概對不同級別的 data scientist 都有什麼不同的能力上的期望呢？
Elaine: 我覺得這是個很好的問題，也是每一個想要升職的人都會去 figure out，也是每一個 manager 可能都要去讀懂，然後再來去回答 direct 的問題，但是我覺得真的每一個人解讀的方式都有很大的不同，這也是為什麼在大廠裡面如果沒有一個規定的怎麼去升職的話，其實大部分情況都是看你的 manager 怎麼去解讀這個process，那在我這看來，僅僅代表我的觀點，我覺得 junior 的話，就比如說 entry level 到 junior 這個 level 你做的事情就是能夠把你老闆 assign 給你的。或者是別人小夥伴交給你的任務做好，並且是 independent 能夠做好，這種情況下我覺得就是一個非常 qualify 的 junior data scientist，想從 junior 升senior，那我覺得另外一個 skill 就是你一定要能夠 independent drive 一件事情，然後這個事情可以從一個小的事情也可以到一個project，就這個 project 可能你不需要自己去initiate，就這個 idea 可能來自於其他人。但是你要有這個能力，能夠 end to end drive 這件事情，並且拿到了一定的成績。
Elaine: 那從 senior 到 staff 這個 level， 我覺得更多的就是需要你不僅僅要去做之前所說的所有，可能還要你自己就有一個 idea， 然後這個 idea 可能就是 coming from yourself， talking to many different people， 或者是 understanding 的這個 deep technology， 你才能夠想到這個 idea， 也就是有個 Innovation 的存在。在大廠，至少在前面兩個來說，我覺得 Innovation 不是required，但是在 staff 這個 level 一定是會需要提到的，特別是你要升職的話一定要有這個 innovation 存在。
Stella: 嗯，我有時候跟很多在大廠的朋友聊天，他們有升職的一個困難是在於他覺得說我的能力是可以去做下一個級別的事情的，但是我不一定有這樣的機會遇到這種情況，你有什麼建議嗎？
Elaine: 這個問題我最近回答了好幾次。哈哈哈，這個非常有經驗，其實包括我之前也有這方面的困惑，後來我就慢慢 figure out， 你不用去管你的 manager， 甚至是你的 skip， 給不給你這樣機會，你就直接去做就行了。你給自己挖坑或者是就 behave at next level，因為是在大廠裡面升值的。很多默認的一個想法就是你一定要 behave at next level for let's say at least six months。所以你沒有這個機會，你就自己去找這樣 project， 或者是你自己跟你的老闆表現出來。你有這樣的機會，因為如果你不做出來，他是永遠不會 promote 你，然後你又覺得他不給你這個機會，所以就像一個雞生蛋，蛋生雞的問題是沒有解的。
Stella: 確實是這樣，我當時從一個 startup 到一個中型廠的時候，我看到就像剛才Elaine講的這樣，升職是你要先做你下一級別的工作，做 6 個月之後再去和你的 manager 談升職的問題，當時還是給了我一點shock，因為你知道在 startup，怎麼可能沒有機會？
Amy: 哈哈哈，因為我知道大廠的 level 跟你 title 跟你的 package 是明確掛鈎的，你要去計劃，你會往上走。我常常跟人家講就是我們公司的 staff 可能出去，他可能覺得是senior，這樣講的原因，是因為有一些新創的人，不要覺得在新創拿到很高的 title 就會代表什麼，因為去換別的公司，你可能跟你想的完全不一樣。
Elaine: 對，特別是大廠，他特別喜歡壓title。如果你比如說一個甚至是一個 CTO 的存在，去了大廠，人家可能就給你一個 manager， 就對你來說，你如果你是比較 care title， 可能去大廠就會有一點落差感。
Stella: 但我覺得這也並不代表是說 start up 的，比如說 staff level 的能力不足，我覺得更多的是側重點不一樣。嗯，你如果是要做一個從0到1的項目的話，一般來講 start up 的 staff 可能還會比大廠的 staff 做的好，因為他就已經習慣了去做這種新產品的。
Elaine: 這種狀況是像那種人進大廠可能會覺得frustrate，因為他可能沒辦法推動，因為原來可能幾個人可以 make decision，現在發現哇幾百個人就當然有點誇張，但是可能就是要很多人 involve 進來一層。
Amy: 一直都待大廠，從你的觀察來講，哪一家大廠 data scientist 話語權會比較大，比較容易去 drive projects？
Elaine: 我自己目前有的 knowledge 來看，我感覺 Meta 和 Airbnb 是兩個比較 data driven 的公司，其實這個也比較容易看，就直接看人家 data scientist 給的 package 高還是低就行了，如果他們的 package 就是 comparable to，比如說 software engineer， machine learning engineer 那個就代表了他確實給他的權重比較大。當然了， Meta 的 data science 的 package 肯定是不比 MLE 和 SWE 的，但是相比於其他公司來說已經是很好了。
Amy: 從價格的反推就對了。
Elaine: 對，我覺得是一個非常非常好用的方法。
Stella: 對於大廠來說只有錢是真實的。哈哈哈，對。
Elaine: 資本主義它就是認為你的時間給你多少錢就是代表你的價值。
Amy: 你現在是manager，你大概做 manager 幾年了？
Elaine: 3年多的時間。
Stella: 當時從 IC 升到 manager 的時候，是你主動選擇進入 manager track 進入管理崗位的？還是當時正好有這麼一個管理崗位的機會。
Elaine: 是我很早就跟我的 manager 提出來了，就在我還沒有升 senior 的時候，我就跟他有一點點方面的暗示，就是我很想要去成為像你一樣的人，所以然後之後生了 senior 之後，嗯，我雖然沒有 push 他，但是我 somehow 我還是會說我希望學習一些leadership，成為像你一樣的人，後來他肯定就 get 到了。就是我是想走 manager 。
Elaine: 最後一次我也更加 verbal 的說了，就是如果有機會，我希望你能考慮我 under you 成為 manager， 他就完全 get 到我這個，所以後來他就說先帶少量人開始，然後讓你去慢慢的 gradually transition as a manager。所以可以先從 tech lead 開始。
Stella: 你當時為什麼要通過暗示我可以直接跟我的 manager 講說我以後想走 manager track，你可以幫我規劃一下嗎？可以這樣直接說嗎？
Elaine: 你可以的，而且我當時的 manager 是一個比較直接的人。其實也可以這麼講，但是可能是因為我當時的想法是我那個時候還沒升senior，所以我覺得我還沒生 senior 的時候就跟人家說我想升 manager，就是有一種我想要一個腳步走兩步的感覺，所以可能不太容易達到你的目標。嗯，所以你也可以說，但是如果你能不能達到你的目標，你說了也沒用。
Stella: 你當時和你的 manager 去講說我想成為你這樣的人，這個是一種話術，還是你真的想成為他這樣的人？
Elaine: 一種話術。
Stella: 所以是你先瞄准了 manager 這個職位。
Elaine: 我再 clarify 一下那個，現在那個 manager 現在已經不是我的 manager 了，所以我可以說了。
Stella: 你是很早就決定好了，你想做 manager ，去走 manager track。我還是很好奇為什麼？因為其實我並不是想做 manager 的人，我算是被半推半就走到 manager track 上的。所以我也很好奇，就是如果是從一開始就決定想走 manage track 的人是為什麼？
Elaine: 我覺得可能跟我的性格也有關係，我之前聊到過想要轉到 data science，還有一個 motivation 也是，可能也是我自己一個執念，但是現在的執念其實已經慢慢的沒有了。我當時有一個執念就是我想要成為 director， 甚至是 VP， 所以我覺得如果你去了一個新興的領域，可能你帶人的機會就會更大，這是我當時的想法。所以你要成為那樣一個角色，你肯定要先做 manager， 對吧？這就是一步一步來的。所以我當時想法就是我先在我的組成為manager，然後看有什麼更好的opportunity，當然在大廠 director 也太難了，所以可能得到其他的地方去。
Stella: 做 manager 或者是帶團隊這件事情為什麼這麼吸引你？
Elaine: 因為我覺得我從開始到現在我可能不是那個非常 tech savvy 的人，就我不是那種喜歡一個 feature 或者是喜歡做這個 product only by myself 的人。我喜歡 team collaboration，以及我喜歡把一群人 connect 到一起然後做出來一個更大的東西。
Amy: 那現在你是 manager 這個工作有沒有什麼跟你想象不太一樣的地方？
Elaine: 因為我一直是一個比較樂觀的人，所以我就之前做 IC 的來說，就看到的更多的是做 manager 應該怎麼做好。但是我現在自己做了 manager 之後，我就其實有深有體會，有的時候不是我們不想做好，而真的是上面帶給了我們的一些影響，讓我們沒有辦法做我們真的想做的事情，就是一層一層的這種 layer 的無奈和妥協。
Stella: 那如果現在讓你重新考慮一個 people manager 的角色和一個更加側重於技術，比如說是泰克利的角色，這兩者之間你會有偏向嗎？
Elaine: Unfortunately, 我現在就是這兩個角色，全部在我身上，我又是一個Tech lead的，又是一個 manager。
Stella: 我以為大廠會這兩者分的比較開，就比如說可能你到 staff principle 的時候，你就自然是一個 tech lead的角色。
Elaine: 我感覺我們這邊沒有分的特別的開，或者是說你也有自己的選擇的權利，就是他沒有說一定是你只能當 people manager，你就完全不能跟技術有一定的attach。我覺得沒有這個很 clear 的 boundary。嗯，那有些公司可能就是把 people manager 和 tech lead 分開了，但是我覺得 somehow 我們公司不是這樣的。
Stella: 現在你做 people management 的時間和你做 tech lead 的這個時間的分配大概是什麼樣的呢？
Elaine: 嗯，這個還蠻難說的，我覺得 ratio 來看，可能做 tech lead 的時間會更多一些，如果一定要規劃的話，可能60-70%，剩下 30% 左右可能就是真的是，就是為 team 考慮，幫助他們grow，包括我們自己整個組的走向什麼的，這個是30%。其實 somehow 我感覺 tech lead 和 manager 如果你想要做比較好的話，都得是一個比較好的 sales，就你得去 sell 你的 team 做的東西，包括去 explore 有什麼新的都地方你的 team 能夠contribute。嗯，如果你不是一個很好的 salesperson 的話，你可能很容易就會被其他的人和事牽著走，那你的 team 就會覺得非常的frustrated。
Amy: 跟你在公司怎麼 promote 自己的 team 也蠻有關係的。但像你在一個大廠的話，你會覺得這個是待對產品線比較相關，還是說去一個有一個 data culture 的團隊比較相關？哪一個對於你給 buy in 會比較幫助？
Elaine: 我覺得當然是都有最好了。作為一個 data scientist 來說，你所有 decision 其實都是基於 data， 那如果你的 stakeholder 都不太 buy in 你的 data 的 presentation 或者是 analysis result， 那你可能會 question 我的意義何在，對吧？嗯，我覺得產品線也是要取決於這個產品有沒有 data， 你能夠 make decision 就是說很多數據剛開始很少，那你根本就很難去做有任何 impact 的 decision 的東西。你就算你有再強的人，你還是沒有辦法 convince stakeholder，因為你的 sample 太小了，所以人家可能就不太相信。其實我覺得有 data culture 蠻容易看出來，就是你看那個團隊的 data science 的 team 有多少，就如果你是一個 pioneer 和一個剛開始一個創造的人的話，那你得看你招的那個人他的 data Insights 怎麼樣，如果他是想要用 data 的話，那你可能就一席用武之地了，因為畢竟你做一個排列進去，你肯定能夠做很大的contribution。
Stella: 我覺得看 data culture 還有一個方法是你看這個產品線，或者是這個團隊在開關於產品方面的一些決策會議的時候，有沒有 data science 這個部門的 manager 或者是 director 在，以及這個 director 或者是 manager 他能對這個最終的決策能有多大的 contribution？這個其實也是一個非常直觀的一個 signal， 我以前有遇過產品上的所有決策都是繞過 data science 的。要做好，然後我交給 data science 你去做就好了。然後是真的要需要很多的code， communication 或者很多的 politics 去 get a seat at the table 之後你才能再去談 data 考試的事情。嗯，我也想問一類現在你在的這個工作環境裡面， data scientist 會去做哪些決策呢？
Elaine: 嗯，我覺得主要是從看你看的數據是什麼吧？比如說如果你看的是一些 algorithm 之類的 testing 的數據，那你可能就是這個 algorithm performance 怎麼樣？它這個 algorithm 能不能夠ship？就是類似於 QA 的角色。那如果你看的數據是比如說 user 的數據的話，那你可能就會 make 一些 decision on 這個 product iteration 或者 feature iteration，然後我們怎麼去 prioritize 現有的 feature 和 new feature 去瞭解一下你現在的 algorithm 的 performance 之類的。那當然了，不同的 data scientist 可能你不如你做 online platform AB testing 這些，那你可能就是 make decision，就是基於你的results， experimentation results。
Stella: 那聽起來 Elaine 這個工作環境大家還是比較尊重數據的，就是說做出來的這個結果是什麼？大家都會去尊重這個結果。
Elaine: 嗯嗯，我覺得是很尊重數據的，可能是因為我們大廠就是已經。對，怎麼說大家都有一個 built-in的mindset，就是我們要相信data，如果你不相信這個的話，相當於你跟我們整個組內脫節了，對吧？嗯，對你沒什麼好講的。你不相信 data 你相信什麼呀？就是那種 mind 已經注入到每個人的腦子里去了。
Stella: 我們之前也有一個嘉賓，他是在國內的大廠。嗯，互聯網大廠工作。我們當時有聊到類似的話題，就覺得 culture 還挺不一樣的。
Elaine: 你說那個是思宇。我知道，我聽過那期播客。
Stella: 嗯，對，我們那期和思宇聊天的時候，我們就覺得好像數據部門很重要，但是數據部門可能並不能在關鍵決策當中起到作用。
Elaine: 我覺得那個好像是一種就是validation，就是人家已經有了想法，然後讓你去 validate 一下。嗯，有一種 supporting role，但是其實我覺得 DS 在美國來說大部分也是 supporting role，但是 engineering team 就是一個你可以從 zero 到 something 的一個team。嗯，就是我可以只有 idea， 然後我可以幫你把它 implement， 不管是做一個 POC， 還是說有一個 incubation， 一個東西出來看一下效果。但是 data science 就是在我覺得是在產品做出來了，然後我們怎麼去把它 improve？我覺得 data science 有更高的話語權了。
Stella: 你覺得在這種設定下， data scientist 它的核心競爭力是什麼？它最需要的技能是什麼呢？
Elaine: 其實也是要瞭解 business impact， 就是你要瞭解 product。我覺得所俗稱的 product sense 就是放在這裡，你不僅要瞭解你的整個 project 和 product 在你們公司裡面的地位，也要瞭解你現在做的 product 和 feature 為什麼要做，以及你的 data 你是怎麼能夠幫助他們 make decisions。如果你瞭解這個所有的chain，你就會能夠在你的skip，甚至是 director 甚至 VP 那個 level 想，為什麼我要看你這個數據以及你要做成什麼樣的效果，他可能才會覺得OK， this is good for me to make decisions。
Stella: 在這種能力當中，其實聽起來 technical 的部分可能並沒有那麼多，是嗎？
Elaine: technical 的部分可能更加側重於在你是 junior 和senior，就像我剛才說的這兩個部分，你一定要有能夠獨立完成項目，這些項目就是 technical 項目能力。但是越往上走你能夠走得多遠，就是代表了你對自己這個產品和 feature 有多瞭解，以及有多innovative。那這個 innovation 其實也是 product sense。
Elaine: 嗯，你到底有多瞭解你的像你的項目和產品的優劣勢，然後你怎麼能夠 improve， 對吧？我最近聽到你們催眠師那集podcast，就是他當時也說到一點，就是他跟他的團隊說我們一定要做成像小紅書那個推薦系統那樣的，所以我覺得就是一定要去瞭解現在的產品有什麼劣勢， market 上有什麼其他的產品有更好的地方，然後你才會有一個 goal 放在那。
Stella: 與 technical skills 相對的 soft skills。如果是在 startup 當中的話，我其實覺得對於任何 level 的人，你都有點被迫要去發展你的 soft skills， 那在大廠裡面呢？ Elaine 覺得如果是在大廠裡面的 data scientist，他要如何去培養自己的 soft skill？
Elaine: 我覺得很好的一個方式就是聽和看，就是你要多聽人家怎麼說的。就比如說你在一個嗯不同的 Forum 上，這個 Forum 可能是 internal 的一個meeting，或者是加了一些其他的 cross functional meeting，甚至是一些比較 high level 的 VP review。那些 meeting 你就聽人家怎麼去 approach 一個問題人家怎麼去回答不同 stakeholder 的一些問題，你就可以 figure out。
Elaine: 同樣如果是你的話，你會怎麼去做？就相當於是所謂的 more interview， 你可以把它理解為你如果你是他，你怎麼去回答別人問題？嗯，而且這個問題不僅僅是 technical， 就是你可以從人家的語調上面也可以去學習。你比如說有的人可能就是比較急，然後說話他可能很快他就回答了人家問題，但是沒有給出讓別人信服的 reasoning 和 solid background，那可能很多人就會追問你的問題。所以我覺得這很多的 learning exercise 是你可以通過參加一些 meeting 去聽人家說而獲得的這些 soft skill。其實我覺得歸根結底就是你的學習能力有多強，就是這些東西其實可以被 train 出來的。嗯，不是說你進入了一個地方，你就已經完全跟他們磨合好了，契合好了你就達到他們想要的地方了。我覺得很多時候 team culture， 包括這個 company culture 的不同，你是需要花時間去 adapt， 這個 adapt 的過程就是你逐漸學習的過程，學習就是通過聽開始。
Stella: 從聽、模仿開始。
Amy: 我發現蠻多大廠它其實都有一定的文化 communication ，在同一個大廠待很久的話，他們會內部有一些溝通模式甚至是模板，它是大家訓練出來就是要這樣溝通的。你覺得這樣的 skill 在各種大廠裡面是通用的嗎？
Elaine: 我畢竟只待過就是這一個大廠，但是我聽說聽我的朋友形容的覺得還是 transferable 的，因為很多技能包括這個communication，然後 managing conflict 這些東西其實在所有大廠都會遇到，只要是和人打交道，其實人性都是一樣的。
Stella: 但是有一些大廠也真的是風格會特別的明顯，是比如說某 a 開頭的大廠。哈哈哈，對，會有一些大廠的人出去別的地方工作，大家會就會覺得很明確的感受到說他有很多從他原來那個公司帶出來的習慣，就像Elaine剛才講的關於人性或者是關於人與人交流的這方面都是互通的，但是有一些技巧方面，或者有一些範式方面不同的廠還是挺不一樣的。
Amy: 對，聽說 Netflix 喜歡叫人家給 constant feedback， 是你只要一看到人家哪裡可能可以 improve， 你就要馬上告訴他，然後我有一個朋友就被這個煩死了，他每天都在得到各種各樣的 feedback， 無論多麼小的事情人家都要給他 feedback。他就覺得，哇，整個公司的人都在給feedback都好了，當一個東西他只是說不是提倡變成是一個有點像culture，有點像大家都一定要這麼做的時候，他有時候要發展成另外一個奇怪的現象。
Elaine: 就會有一定壓力。
Amy: 對對對。然後好像你覺得大家總是在給你feedback，你總還沒有給別人feedback，你好像做的沒有人家好，但有時候就沒有那麼多話要講的。
Elaine: 哈哈哈，就我覺得你的朋友很多時候都會翻白臉說一句關你屁事，不要再講。
Stella: 對，但你又不能這樣講，因為大廠的文化又說我們要anti-fragile，你要對，好好的吸收別人給你的feedback。
Elaine: 哈哈哈，是的是的，第一句永遠是要說謝謝你給我的feedback。
Stella: work on it。哈哈哈，然後心裡翻白眼說乾你屁事。
Elaine: 是。
Amy: 像有人在大廠待了蠻久的，因為大家都說大家大廠很舒服，因為反正收入會比較stable，也不會像startup，可能有奇怪的 working hour，你覺得這是真的嗎？還是見仁見智？
Elaine: 我覺得要看這個公司的文化，就是不同的公司文化不一樣，然後有的公司其實是比較aggressive，他們的 working hours 可能也比較crazy，我覺得沒有一個一定的說法，就是大廠是比較舒服的，那可能唯一比較確定的就是大廠的 salary 它是比較固定的，而不是像在startup一樣，它是非常flaky。
Elaine: 他沒有辦法去給你quantify，或者是你很難有一個 projection 在那，但是大廠一般來說你在哪個 level 你拿的工資就是一個range，這個 range 就是資本家給你定好了，你不可以超過這個range，如果你超過這個range，那就代表你有更大的利用價值，你就可以 go to the next level 了。但是作為 working hours 來說，我覺得要取決於你的team，還有你的這個 company 的culture。那有的公司和有的 team 就是加班比較嚴重，甚至我有的朋友在某大廠加班，或者是壓力到了他要去看心理醫生，或者是他們覺得就是每天晚上睡不著，這些我經常聽說。
Amy: 其實好像做媽媽的話在大廠可能會比較感覺比較有保障一點，我甚至有朋友會覺得他要特地跳槽去大一點的公司，然後再準備生這個小孩。
Elaine: 這個是一個很多人考慮的問題，大家會問什麼時候生孩子比較好？或者是你在哪個地方，哪個職位生比較好啊？但是從我個人經歷上來看，我覺得生孩子這個事情其實還蠻靠機遇的，不是說很多人都和某些人一樣幸運，可以很快的想要備孕，想要懷孕了就可以懷上了。其實很多人在這個世界上好多人想懷沒有辦法懷上。這也是為什麼現在大廠有一個所謂的福利叫做凍卵，還有凍胚胎這種，它其實就是在確保你在你現在的 best age 的時候能夠存留下來一些可能性，然後就讓你無後顧之憂的繼續在為大廠拼死拼活的乾。但實際上，嗯，沒有這個最好的時間段。如果你現在想要孩子了，那我覺得就是最好的時候。但是我覺得如果那個環境會把你做一個新手媽媽，而讓你有受到了不公正的待遇，或者你會覺得在那裡不舒服了，那我覺得就不是一個適合你的地方，不管是大廠還是startup。
Stella: 我們剛剛在開始錄之前有跟 Elaine 聊過，發現 Elaine 算是一個極致的 j 人，那 Elaine 在生小孩這件事情上也是有計劃過的嗎？
Elaine: 這也是一個很好的問題，也是我之前回答的，我的人生基本上都是 j 類型的人，所以在生孩子我也是有計劃，我記得是 2020 年。對，那個時候是生育率最高的時候，我也是其中的一員，就是在家裡呆時間太長了，一直長到了。我覺得你如果不生個娃感覺都有點虧了這段時間，哈哈哈。就是你在家呆那麼長時間，你可以很好的 naturally也跟寶寶在一起，所以也是我當時的想法。
Stella: 我其實生小孩的時間跟 Elaine 差不多，但是我的原因有點不太一樣。2020年之後那幾年的疫情其實對於我的三觀有挺大的衝擊的。嗯，可以這樣講，嗯，我突然覺得其實家庭，唉，這說起來好像很蠢，但是我當時就覺得說，噢，家庭很重要，就是有一個自己的孩子這件事情，它雖然它的出發點是一個很自私的事情，但是我作為一個不完美的人，這可能就是我需要的，就是我想和這個世界有一些基盼吧。可以這麼說，就是這麼一個很文藝的原因，讓我一個以前比較偏向於丁克的人，當然又決定生小孩。
Elaine: 我也有這方面的想法。但是就我是那種，我如果我覺得我現在要做這件事情，那我會用我各種各樣的方法，我就會盡量去達到。
Stella: 小孩子確實是不那麼的可控，那對於 Elaine 這種極致 j 人來講，有了小孩之後的生活對你有很大的變化嗎？
Elaine: 嗯，變化非常大，就是把我從一個 j 人變成了任何人都不是，就是我會比較佛系，如果不佛系的話我就會沒有辦法有 inner peace。嗯，然後也會讓我在工作當中就會發現工作中那些 conflict 都是一些小問題。
Stella: 我們在 podcast 裡面我可能講過，然後我們還有好幾個嘉賓也都分享過類似的想法，就說其實當媽媽是讓我們成為了更好的manager。
Amy: 對，甚至有男的 manager 提出這樣的觀點。
Elaine: 是的，因為你就發現跟成人講道理其實很容易的，因為大家都能聽道理，但是跟小孩子沒有辦法講道理，而且你也不應該講道理，你只能從他們的角度去講他們能夠接受的東西。
Stella: Elaine 和我，現在我們都是周日的下午在錄這個podcast，我可以聽到 Elaine 的背景裡面有小朋友在玩的聲音，我不知道你們是不是也能聽到我的背景裡面，對，偶爾有我兒子大喊大叫的聲音，遇到週末如果我們有事情要做的話就沒有辦法，只能靠隊友。
Amy: 你們現在聊這個人家還以為是配音。這個不是配音，是真的。
Stella: 哈哈哈，現場收音，那Elaine家的隊友是一個好隊友嗎？
Elaine: 總體上來說還是個好隊友，但是也有一些可以。
Stella: 進步空間。
Elaine: 也有進步空間，以及會讓我很抓狂的時候。再加上兩個。嗯，一個能懂你，但是不願意懂你，一個是沒有辦法懂你的人。兩個男的一起在一起就會讓我很無語。哈哈哈，所以我只能有的時候去尋找一下 inner peace， 或者是在媽媽群裡面說一下我的困惑和鬱悶，然後說出來之後有了姐妹們的幫助，讓我感覺我不是一個人。對，我有了很多人跟我一起並肩作戰。
Stella: 這個可能是很多爸爸，包括很多還沒有生小孩的女性不太能理解的一點就是媽媽群，對於做了媽媽的人的 emotional support 是一個非常重要的一個組成部分。
Elaine: 對，就是有了，我覺得沒有那種 emotional support，你會覺得生了一個娃感覺就是讓我的 life 變得更加，有的時候會有點miserable，但是更大度的時候還是比較幸福的。不過有了媽媽的 support 你就會發現噢，原來大家都一樣啊，那我不是一個人，然後就會覺得我還是其中最幸運的那一個。
Amy: 哈哈哈，你們兩個跟其他媽媽還有點不一樣，你們的兒子知道自己的媽媽是博主？
Stella: 我成為博主的時間很短暫。哈哈，但是我兒子是知道我們的 podcast，因為有時候比如說剪輯之後，我們會自己再聽一遍。嗯，那又平時很忙，又要帶孩子，嗯，上班，然後所以就只能很零碎的時間去聽這些剪輯後的效果。我就會有時候跟我兒子一邊玩的時候，我就在後面放我們的podcast，所以我兒子現在已經會哼唱我們的開頭音樂了，他還會說，哈哈哈，他還會跟我講說你是Stella，我是Amy。
Elaine: 哈哈哈好可愛。嗯，對我來說，我覺得我兒子應該不知道我是博主，但是他知道有一個神奇的一樣地方，會總是有他的視頻，然後時不時就會有他自己出現。然後每次他都會跟我說，他說媽媽那個是我要看我自己，然後我們就會在他洗澡的時候給他播放我之前就是大家出去玩的一些 vlog 之類的，然後他就會看到全神貫注。所以也是，嗯，作為一個視頻的一個bonus，就是可以 somehow 可以給他一個，回顧他自己的人生成長經歷。
Elaine: 就比如昨天晚上我在哄睡他之前，然後他就一定要在我身上坐著，然後當時很無聊，我就說你想幹什麼？他說我想看我自己，然後我就說那行，我就讓你看看你是怎麼出生的，我就把我之前錄的那個出生的 vlog 給他看，然後他看到他當時從醫生的手裡出來那個表情，他都驚了，然後我就說那誰啊？然後他就說那是我，哈哈哈，然後後來他就望著我說，媽媽生了我，我喝媽媽奶，就是那種就是可愛，就是聽上去也是一份回憶吧。對。
Stella: 我有給我兒子看過他剛出生的照片，那他拒絕承認那是他自己。
Elaine: 哈哈哈，小孩出生都不太好看。
Amy: 對，但是後面會變很好看，我已經驚訝好幾次了，因為我都是剛看到出生的時候，然後可能過好幾個月才會看到我的姪女侄子什麼的，然後覺得，哇怎麼變這樣？哈哈哈對，再嚇一跳。
Stella: 你知道剛生出來的時候，有時候身邊的家人朋友好心嘛？然後就是會誇贊一下，比如說我長得真像媽媽，就其實我那個時候的真實感受是，這怎麼會像我？
Elaine: 哈哈哈，是是是，對，他們也只能這麼說了。
Amy: Elaine 是在灣區生活，那大家常常都在提說灣區帶娃其實很卷，然後又貴，然後又競爭，分析一下這個成本，實際的生活成本大概是怎麼樣？我其實很好奇，然後大家只會跟我說很貴很貴，然後也講不清楚啊。
Elaine: 如果你開始備孕，你可能當年或者第二年你就花一些錢在你備孕上面，有的人可能比較花大錢，就開始就做那個什麼，買那些保養品、護膚品那種，就是完全變成了這種，對備孕或者是懷孕比較friendly，這是一部分錢，這個錢其實蠻難quantify。那你生出來了之後，那這個 variance 也會很大了。我覺得你朋友說的貴可能是因為不是說生娃貴，而是說在灣區生活本身你生活下去就很貴，因為你畢竟在這裡的工資高，成本也很高，你的這邊 apartment 大概3,000，4,000都是有可能的。然後你如果生娃，你想給孩子買一個學區房，在灣區來看比較好的學區房，南灣的話可能都現在基本上這個 4 million 就是起步價，那你可能去 Palo Alto 那邊比較好的那個5-6million，甚至更貴的地方都有，然後你為了去 support 這樣一個房子的 property tax 也會比較貴。
Elaine: 那說到養孩子本身取決於你家裡有多少人來幫助。從月嫂開始，然後到後來的育兒嫂，然後後來去這個 day care，然後去 pre school，這一路都是要花錢的，就是你沒有這個孩子，你完全不需要這些支出，但是你有了的話，嗯，就這是一個 continuous 的支出。然後，嗯，從那個上學開始它的費用又很不一樣，在灣區來說，我知道是比較貴的，你比如這邊舉個例子，連鎖型的 bright horizon，我不知道 Stella 知不知道，嗯， bright horizon 在灣區現在的價格。 就是 day care，也不算幼兒園。
Elaine: 對，就是你好像那個 bright horizon，好像是幾個月，三四個月就能送去了。嗯，然後如果是 infant， 就是你在一歲以下，它的價格你現在大概是4,000一個月左右。然後如果你可以從一歲到二歲叫 Tabler， 那價格大概也是。其實我上說 4000 還算便宜的，它可能準確數字應該是 4000 多， 4300， 4500 這樣。然後你到這個，嗯，一歲以上， 1 ~ 2 歲 toddler 的時候，它也是接近 4000 的這樣一個價。
Stella: 給Amy 一點對比，這樣可能大家會有一點概念，在 Phoenix Toddler 在 bright horizons 的價格大概是 1600 還是 1500 左右就可以差，天吶。對，而且我還對比過 phoenix 的，有一些 bright horizons 的學校，它是有專門的廚師給小朋友做飯的。在 bay area 其實這種條件不一定有。
Elaine: bay area，我聽說的是，就是你基本上都是自己訂，然後訂餐的話一頓大概是 8 塊 5 左右，一頓飯就中午飯。嗯，如果你不訂你就自己帶飯。
Stella: 對，就以前有小孩之前大家都會想去搬去加州。我現在有了小孩之後，我就很能體會到為什麼在 phoenix 的本地的華人會跟我講說這裡是一個很宜居的地方，因為看一下 bright horizon 的價格對比就覺得確實很宜居。
Amy: 再細一點，這些小孩送進去到底可以，嗯，不看到他幾個小時。
Elaine: 這個要決定取決於你的孩子之前有沒有刷過病毒，如果沒有刷過病毒他可能很就是剛開始去的一兩個月甚至更長的時間。它是會有 continuous 的生病或被退貨的現象。就很有可能你交了一個月的錢，但你小孩可能也就去了一個星期，甚至更少，但是你沒有辦法，你一定要交這個錢，因為你不交你的位子就沒了。
Amy: 可是他生病就會被退貨，對不對？
Stella: 如果是從一天的時間來講的話，剛才說的價格應該都是一週五天，然後從早到晚的這個時間，就比如說我們家小朋友的話，就是早上 8 點到下午 5 點這樣。
Elaine: 對，這邊也是類似，可以大概是八九點到下午五六點這樣。
Stella: 嗯，就是你可以把小朋友送過去之後，爸爸媽媽就可以開始比較有 inner peace 的一天。
Elaine: 哈哈哈，爸爸媽媽就開始去工作上 fight 了哈哈哈。然後週末他們又回來了，嘿嘿嘿，所以我跟你說，我身邊也有朋友，就是那種為了真的讓自己有一天的 inner peace，就是週六會把他們再送到一個 family day care 那樣啊。
Stella: 我以前不是特別支持，或者說不是特別能理解週末送小孩去興趣班這件事情。現在能慢慢的瞭解到，我覺得如果週末可以把他送去某個興趣班待個幾個小時，這樣也很好啊。
Amy: 成本這麼高，你覺得在灣區養小孩有什麼優勢跟劣勢？當然就是很貴了。還有別的嗎？
Elaine: 我覺得可能也是取決於你和你的另一半，就是你們的職業發展，因為我覺得養小孩只是一個副產物，就是你們的生活也要繼續。所以也有一些因，比如說孟母三遷的例子，他就是因為小孩子去了不同的地方，但是我覺得可能在我身邊的環境來看，大部分還是因為爸爸媽媽在哪個公司工作，然後決定怎麼樣的 career 成長，然後小孩子就跟他在某個地方一起生活，然後你在這個地方生活，你就得 live with 這個好處和不好，比如說在加州就是陽光稅嘛？你稅出的多，陽光多，那你小孩子可能的 living expense 就會比較高啊。那如果你覺得這個對你來說是一個困擾，你就可以去其他地方。
Elaine: 當然你也要問自己去其他地方，你的 career 上會不會是你想要遇到的？那說到這個養孩子本身的好處，我覺得在灣區來說有一個好處，就是總體上而言，這邊，嗯，華人比較雞還是比較雞娃的，所以如果你是一個也是希望你的孩子能夠有一定的建樹什麼的，你就會發現很能找到盟友。就你刷一刷小紅書，發現身邊都是一群雞娃的人，然後私笑也非常的多，就這個選擇會比較的多。
Elaine: 嗯，那還有另外一個好處，就是這個 community， 就你雞娃的同時你也可以認識到很多優秀的人，就是優秀的爸爸媽媽，我覺得這個對自己還有對他們小孩以後的成長來說也是一個好的事情。因為在美國這邊我覺得更重要的是一個 community 和一個 social network。就是你包括你上私校就是這樣子，你為什麼想上私校？可能就是給他們帶來一個不一樣的環境。嗯，在灣區這邊養娃也是一樣的，就是你在身邊發現。嗯，你同樣一個朋友圈，你不太會去看到一個跟你不太一樣的，那個就是生活方式，如果你看到了，可能也是你不會跟他們有長久的這種 communication， 因為小孩子養育的方式就是不一樣。
Stella: 我發現我和Elaine好像是完全不同的parents。
Amy: 對，比較佛是不是？
Stella: 對，我覺得可能這個真的是環境和個人的相互作用，我可能因為待在 Phoenix 這個地方，總的來講大家沒有那麼急，所以我剛才聽你講的時候，我還在想說這到底是一個優勢還是一個劣勢？哈哈哈，這對於我來講，如果環境當中有很多很願意激娃的父母，然後有很多很厲害的小朋友的話，這個對於我來說，我可能會覺得他是太大的 peer pressure，對我來講這可能不是一件好事。
Elaine: 嗯，是的，非常能理解。就是為什麼很多我看好多人都說把北京海淀和美國灣區進行比較嘛？所以就是這兩個地方可能就已經以激娃而著稱了，所以大家才會放在一起比較。他沒有說我們把北京海淀跟 Phoenix 來比較一下。對，所以就可能就，嗯，我不是說有任何的偏見，我只是說就是這個事實，就是你不管在哪裡就怎麼說，你很難被，很難不被影響，我覺得我選擇在美國生孩子，或者說我不覺得我想要回國的另外一個原因也是。嗯，我也確實不太希望孩子跟我一樣在那樣的環境下長大，就是非常的看重成績，然後比較有一些故事的思維，就是你一定要成績很好，或者你一定要考上很好的大學，你以後才會有怎麼樣好一個發展？因為我覺得在美國這邊寬容性和包容性總體上還是這樣，總體上來講還是很好的，甚至是灣區我覺得都是這樣，就是我聽你們這麼多視頻有一句話我記得，嗯，Stella 講的好像就是那期你跟另外一個媽媽做的，那期是podcast，然後那裡面就說到了你看到了這個世界上另外一個你，然後在慢慢的長大，然後從他在身上看到了你的一些影子，然後就是somehow，就是 similar 的事情，我覺得我非常有感觸，就是當時就是給我了一個click。你好像說到你，在你不管出什麼事情之後，世界上又會有另外一個你以另外一種形式在存在。我當時覺得，嗯，很click。
Stella: 我覺得我當時的意思，如果有能傳達出去的話，我就非常開心。現在聽到 Eline 這麼講我也非常開心，就是他並不是傳宗接代的那個意義。對，但他確實是，就是說的比較爛俗一點，可能就是一個羈畔，你在這個世界上的一個羈畔。
Elaine: 然後對我自己來說，我覺得還有一個 self reflection，就是我本身也是一個很喜歡去反思和反省自己的人，所以經常有的時候我就發現我的兒子就是 exactly 說了我說過的話，然後我當時就說你怎麼能這樣子說呢？然後呢？他就會雖然沒有說，但是我自己心裡清楚，是因為我之前。對，所以後來我就會時刻提醒自己不能再這樣做，你再這樣子，你兒子就跟你說一樣的話。
Stella: 這是我每天在家裡的心理活動，就是讓我看到他就小孩子真的是一個鏡子，他模仿能力太強了，他做很多事情，我一看就說是我。
Elaine: 哈哈哈，真的太明顯了，我兒子現在性格特別像我，所以我老公老說，你看，這就是你。
Stella: 一愣也聽了一些我們的 podcast，你有什麼想法嗎？
Elaine: 我也是你們的忠實聽眾，這也是為什麼我當時 reach out 給 Stella， 我覺得我聽了大概10期音頻都是我在接送娃，然後接上下班時間聽的。有一期我印象最深刻的也是我最近聽的，就是我剛才舉的那個例子。嗯，因為我覺得我還蠻能理解他所說的 mental health，因為我覺得在大廠其實很多時候是你做到 manager 角色，好像在外面看上去是比較光鮮亮麗，你的簡歷上面不管是 title 還是你的 profile portfolio 都是比較讓人羨慕的。但是其實有很多時候我們都是有自己的苦衷，還有很多事情我們想做卻做不了的，或者是我們有很多自己的 struggle， 那這很多時候就會讓我們 mental 確實是需要一些 release。
Elaine: 所以我當時還蠻驚訝於他有這個決心去放棄自己的大廠的高薪工作，然後去做一份好像所有人都不太瞭解到底是做什麼的職業，然後在他講解了之後，我也覺得這個職業真的是很適合他，而且我覺得確實要有人有這樣的 motivation 去做這樣的職業，才會讓我們某一些人能夠覺醒過來。
Elaine: 嗯，就是真的health，不管是你的 physical health 還是 mental health，對你的個人來說永遠是最重要的。其他的所有的一切都是在這個之上，包括你的 family， 包括你的家人、孩子。因為如果你不能夠照顧好自己，你對你身邊的人會是一個不好的影響，這樣的話就不管他是你的鏡子還是說你的 partner 都會，嗯，不是一個很好的存在，所以我覺得就是梓衡，希望梓衡做的這件事情真的能夠幫助到一些engineer，然後幫助他們意識到能夠去走出自己的一些 mental challenge。然後第二期我比較有衝動的一件事情就是聽了，聽了之後比較有衝動一件事情，就是那個，就是 ADPList 那個採訪，那期視頻我聽了兩三遍，原因也是因為我自己也想去採訪一下這個founder，所以我就聽得很仔細，就是過程當中你們問他什麼問題，然後他的一些background，這樣我也可以去總結一下我在那個 podcast 里學到的東西，其實也跟我產生了一些共鳴。
Elaine: 就是有的時候不是說你完全就把這件事情看到了頭，你才開始做，很可能你開始做的時候就是一個 motivation， 然後這個 motivation 非常的純粹，非常的簡單。那走到後面可能就會加入各種各樣的因素，可能會把這個事情變得複雜，然後甚至有各種 money 的原因，然後這個就是 monetization 的問題在裡面了。那你可能考慮到就會更加多了多元化，但是如果能夠保持初心一直走下去也是一個很難的事情。
Elaine: 然後很多創作者，包括這個founder都會有這樣的問題，我覺得他這個初心還是幫助了很多的人。這個我之後跟他採訪的時候，我也會跟他說，因為我在現在每一次跟 mentee 聊天的時候，我其實都會去 survey 他們，就是我會 survey 他們，你覺得這個平台怎麼樣？你有沒有覺得這個平台不好的地方？就是我雖然不是他們的 organization 的founder，但是我也很想去理解作為一個用戶來說，他到底有沒有覺得這個 benefit 到他。如果我覺得就是聽到這麼多真的 benefit 的，我覺得作為 founder 就是 Felix 來說，他應該也會覺得非常非常rewarding。
Elaine: 這個我覺得是作為創作者都有一個這樣的 click， 我相信 Stella 和 Amy 也會有這種時候。你比如說你的讀者聽眾 reach out，說我非常喜歡你的 podcast，然後你們就是一股清流的存在，給我們帶來了 data science 這個領域。嗯，這個最新的知識，並且讓我們感受到了很多不同，各種各樣各行各業 data 的人的一個生活和經歷。
Amy: 嗯嗯，不聽就虧了，哈哈。
Stella: 哈哈，不光要自己聽，還要推薦給自己身邊的同學朋友聽。
Elaine: 你接送娃可以聽，然後沒孩子你聽一聽也會讓你的生活變得更加的有衝擊，有目標。嗯，看到這麼多其他世界的人都在過自己的生活，各種各樣。
Amy: 嗯嗯，對，好，那就看我們接下來怎麼發展了。
Elaine: 我也希望，說不定有機會咱們也可以合作，對不對？就是我覺得作為一個創作者或者是 Youtuber 來說，我覺得我更想去，嗯，發揮的一個作用，就是能夠認識更多有意思的人，然後能夠去找到這種在同頻道的一些朋友們，然後以後不管是工作還是生活中，如果有一些碰撞和機遇合作，我覺得就是我們這個做創作者一個很好的一個出路。
Amy: 所以我感覺你應該蠻適合試試看做 startup 的。
Stella: 哈哈哈，對，其實我也是想說就是。嗯，跟伊琳聊了這麼幾次，我覺得你會很適合 startup。
Elaine: 哈哈哈，我身邊已經不止一個人，好幾個人都這麼跟我講。
Amy: 可以考慮一下。
Elaine: 哈哈哈，希望以後有機會吧。
Amy: 對，好，那今天謝謝 Elaine 來跟我們聊天。
Stella: 拜拜。
Elaine: 拜拜。